Gestern in der FAZ:
http://www.faz.net/s/Rub4D6E6242947140018FC1DA8D5E0008C5/
Doc~E27BDE80A093C4676BA25DB102A36236A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Man beachte den Abschnittstitel:
"Der Vorteil wächst mit steigendem Einkommen"

zur Klarstellung:
Der Vorteil (des Freibetrags) wächst mit steigendem Einkommen?

Der Freibetrag ist lediglich die Umsetzung des (allgemein in entwickelten 
Länder anerkanntes und in der Verfassung verbrieftes) Prinzip der 
steuerliche Freistellung des Existenzminmums.

Das gilt für Kinder und Erwachsenen und stellt keinen Vorteil und schon 
gar keine Kinderförderung dar.
Der Staat darf von niemanden den Anteil biz zum Existenzminimum 
versteuern, nie niemals! 

Genausowenig darf man ein Auto klauen.
Wenn der Staat demzufolge seiner Bürger das Auto NICHT klaut, haben die 
Reichen dann ein steigenden Vorteil, je größer das Auto in der Garage ist?

Für wie dumm halten sie uns eigentlich?
Laszlo_Lebrun.

Laszlo Lebrun wrote:
> Gestern in der FAZ:
> http://www.faz.net/s/Rub4D6E6242947140018FC1DA8D5E0008C5/
> Doc~E27BDE80A093C4676BA25DB102A36236A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

> Man beachte den Abschnittstitel:
> "Der Vorteil wächst mit steigendem Einkommen"

> zur Klarstellung:
> Der Vorteil (des Freibetrags) wächst mit steigendem Einkommen?

Ja. Ist so.

> Der Freibetrag ist lediglich die Umsetzung des (allgemein in entwickelten 
> Länder anerkanntes und in der Verfassung verbrieftes) Prinzip der 
> steuerliche Freistellung des Existenzminmums.

Richtig.

> Das gilt für Kinder und Erwachsenen und stellt keinen Vorteil und schon 
> gar keine Kinderförderung dar.
> Der Staat darf von niemanden den Anteil biz zum Existenzminimum 
> versteuern, nie niemals! 

Unbestreitbarer Fakt ist, daß von einem Steuerfreibetrag nur profitieren 
kann, wer überhaupt so viel Einkommen hat, daß er ohne diesen Freibetrag 
steuerpflichtig wäre. Ebenso ist Fakt, daß aufgrund der Progression der 
Einkommensteuersätze so ein Freibetrag den Leuten mit hohem Einkommen 
die größte Einsparung bringt.

Solche Freibeträge sind nichts als Klientelpolitik zu Gunsten der 
Besserverdiener. Viel gerechter wäre es, jegliche Steuerfreibeträge 
abzuschaffen und stattdessen z.B. das Kindergeld zu erhöhen. Wobei man 
dann noch den Unfug korrigieren müßte, das Kindergeld auf die 
HartzIV-Sätze anzurechnen.

-- 
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

On 5 Dez., 23:02, Erhard Schwenk  wrote:
> Laszlo Lebrun wrote:
> > Gestern in der FAZ:
> >http://www.faz.net/s/Rub4D6E6242947140018FC1DA8D5E0008C5/
> > Doc~E27BDE80A093C4676BA25DB102A36236A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
> > Man beachte den Abschnittstitel:
> > "Der Vorteil wächst mit steigendem Einkommen"
> > zur Klarstellung:
> > Der Vorteil (des Freibetrags) wächst mit steigendem Einkommen?
>
> Ja. Ist so.
>
> > Der Freibetrag ist lediglich die Umsetzung des (allgemein in entwickelten
> > Länder anerkanntes und in der Verfassung verbrieftes) Prinzip der
> > steuerliche Freistellung des Existenzminmums.
>
> Richtig.
>
> > Das gilt für Kinder und Erwachsenen und stellt keinen Vorteil und schon
> > gar keine Kinderförderung dar.
> > Der Staat darf von niemanden den Anteil biz zum Existenzminimum
> > versteuern, nie niemals!
>
> Unbestreitbarer Fakt ist, daß von einem Steuerfreibetrag nur profitieren
> kann, wer überhaupt so viel Einkommen hat, daß er ohne diesen Freibetrag
> steuerpflichtig wäre. Ebenso ist Fakt, daß aufgrund der Progression der
> Einkommensteuersätze so ein Freibetrag den Leuten mit hohem Einkommen
> die größte Einsparung bringt.
>
> Solche Freibeträge sind nichts als Klientelpolitik zu Gunsten der
> Besserverdiener. Viel gerechter wäre es, jegliche Steuerfreibeträge
> abzuschaffen und stattdessen z.B. das Kindergeld zu erhöhen. Wobei man
> dann noch den Unfug korrigieren müßte, das Kindergeld auf die
> HartzIV-Sätze anzurechnen.

Quatsch. Es ist nun einmal so, dass das Existenzminimum immer und zu
jedem Zeitpunkt steuerfrei sein muss. Das bedeutet, dass von deinem
Einnahmen sämtliche Freibeträge abgezogen werden, bevor dann der Rest
versteuert wird. Das Prinzip ist gerecht. Weiterhin halte ich es für
okay, dass jeder Euro oberhalb des Existenzminimum anders versteuert
wird- und zwar je mehr, je weiter er sich vom Existenzminimum
entfernt. man Progression. Das ganze wird halt irgentwann gedeckelt.
Was ich auch für okay empfinde.
Und nun kommt das Kindergeld: Einem  geringverdiener nützt der
Freibetrag gar nichts, denn wenn er seinen eigenen Freibetrag abzieht
und keine Steuern mehr zahlen muss, ist das MAximum erreicht. Und
genau deshalb wird jedem eine Steuerersparnis in Höhe des Kindergeldes
garantiert. Das heißt, wenn der Freibetrag eine Steuerersparnis
bewirkt, die kleiner ist, als das ausgezahlte Kindergeld, haben die
Geringverdiener einen Vorteil.
Bei Großverdienern macht sich halt bemerkbar , dass der steuerliche
Unterschied zwischen 100000 Euro zvste und 98152 mehr als 1848 Euro
sind
Das ist eine unmittelbare Konsequenz aus dem Versuch der
steuergerechtigkeit, in dem die leistungsstarken Großverdiener mehr
Cts/Euro Einkommen zahlen müssen. Unterm Strich zahlt der
Großverdiener trotzdem  mehr Steuern als ein Geringverdiener, auch
wenn sich jede Entlastung durch steuerliche Anerkennung von Ausgaben
sich in absoluten Zahlen stärker bemerkbar macht, als bei kleinen
Verdienern. Realativ zu seinem Einkommen und auch in Euros ausgedrückt
zahlt ein Großverdiener immer mehr als ein Kleinverdiener. Das wird
bei der ganzen Neiddebatte immer vergessen.
Freibeträge abschaffen heißt, dass die gegen die Verfassung verstoßen
werden muss. Denn auch ein Großverdiener hat das Recht auf ein
steuerfreies Existenzminimum.
Was man machen könnte wäre:
a) Die Kindersätze  H IV erhöhen. Das Kindergeld muss ganz
zwangsläufig auf die Kindersätze angerechnent werden, denn schließlich
steht es nur zur sicherung des der STeuerfreiheit des Exitenzminimums,
keine Einkommenssteuer, kein Kindergeld- ganz einfach. Würde man das
Kindergeld nicht anrechnen, wäre das gegenüber den kinderlosen H
IVlern ungerecht.
b) Das Kindergeld von der Einkommenssteuer abkoppeln und zusätzlich zu
den Freibeträgen zahlen. Dann aber wären die Großverdiener im Vorteil

On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:

Ingrid meint noch:
Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr.
Für eine Familie mit 100 kEuro Einkommen macht das eine
Steuerentlastung von 2332 Euro aus; bei einer Familie mit 45000 Euro
einkommen macht das 1528 Euro aus. Deshalb bekommt die zweite Familei
Kindergeld. Sie zahlt also statt 3826 Euro Steuern nur 5354-1968=3386
Euro steurn. DAs ist eine Steuerbelastung von  7,5%
Die 100 kEurofamilie zahlt übrigens unter berücksichtigung des
Kinderfreibetrages, der eine Steuerersparnis von 23332 euro bringt,
trotzdem noch 21036 Euro Also 21%.
Sie zahlt, obwohl sie nur das 2,2 facher verdient mehr als das 5 fache
an Steuern. (In Euros ausgedrückt.) In % sinds immerhin noch knapp das
3 fache. Ketzerische Frage an dieser Stelle: Ist das gerecht? Soll man
wirklich kleinlichtst diesem Sterzahler die paar hundert Euros
missgönnen?

On Sat, 05 Dec 2009 23:02:24 +0100, Erhard Schwenk wrote:

> Laszlo Lebrun wrote:
> Ebenso ist Fakt, daß aufgrund der Progression der
> Einkommensteuersätze so ein Freibetrag den Leuten mit hohem Einkommen
> die größte Einsparung bringt.
> 
> Solche Freibeträge sind nichts als Klientelpolitik zu Gunsten der
> Besserverdiener. 

Du hast nichts verstanden.
Besserverdiener mit Kindern bekommen überhaupt keine staatlichen 
Kinderförderungsleistung mehr. 

Nichts, Null!

Ihnen wird nur, wie jeder Bürger in Deutschland, die steuerliche 
Freistellung des Existenzminium garantiert, das ist halt keine Einsparung.

Oder haben vielleicht die Reichen, die ein großes Auto besitzen, eine 
größte Einsparung, wenn der Staat darauf verzichtet ihnen das Auto zu 
klauen?
Der Freibetrag ist nichts anderes. Es ist genau wie Dein Auto, da darf 
der Staat nicht ran. Das hat mit Kindern und Familienpolitik sauber 
NICHTS zu tun.

Laszlo

On Mon, 07 Dec 2009 01:11:04 -0800, Lars Wilhelm wrote:

> On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:
> 
> Ingrid meint noch:
> Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr. Für eine Familie
> mit 100 kEuro Einkommen macht das eine Steuerentlastung von 2332 Euro
> aus; 

Sorry, es ist bereits falsch von Steuerentlastung zu sprechen. 

Niemand wird entlastet, wenn man gar nicht belastet werden darf.
Eher darf der Staat Dir das Auto in der Garage klauen, als das 
Existenzminimum Deiner Familie zu besteuern.

Laszlo

On 10 Dez., 16:56, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Mon, 07 Dec 2009 01:11:04 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> > On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:
>
> > Ingrid meint noch:
> > Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr. Für eine Familie
> > mit 100 kEuro Einkommen macht das eine Steuerentlastung von 2332 Euro
> > aus;
>
> Sorry, es ist bereits falsch von Steuerentlastung zu sprechen.
>
> Niemand wird entlastet, wenn man gar nicht belastet werden darf.
> Eher darf der Staat Dir das Auto in der Garage klauen, als das
> Existenzminimum Deiner Familie zu besteuern.

Jaja, schon gut. Aber mit Verlaub,  das ist doch nur Begriffskritik.
Wichtig ist festzustellen:
a) das  Existenzminimum ist *immer* steuerfrei. Nichts anderes habe
ich behauptet.
b) der Kinderfreibetrag bewirkt *immer* eine kleinere steuerlast Weil
nämlich ein weiteres Existenzminimum im gemeinschaftlichen Einkommen
dazukommt. Wie man das Kind nennt, ist wurscht. ich stehe auf dem
Stzandpunkt, dass jeglicher Freibetrag, sei es Existenzminimum oder
Werbungskosten, meine Steuerlast verringert und mich dadurch
entlastet. Wichtig ist, was hinten rauskommt. Der einzige Unterschied
ist, ob der Staat gewisse Kosten als steuerlich abzugsfähig anerkennt,
oder nicht. Da hat er weitestgehend gestaltungsfreiraum. Nur beim
Existenzminimum hat er keine Wahl, das muss steuerfrei sein. Aber in
der Auswirkung ists wurscht, weshalb der Freibetrag wirkt.
c) bei Großverdienern ist diese Verkleinerung größer als bei
Kleinverdienern
d) bedingt durch auch relativ kleinere Steuerlast von
Geringverdienern, geht die Auswirkung das Steufreibetrags bis auf null
herunter
e) Als ontop garantiert der Staat mindestens eine $entlastung (bitte
passende Vokabel einsetzen) von 1968 Euro. Er könnte sich zurücklehnen
und sagen: Wenn ich alle Freibeträge von deinen Einnahmen abziehe und
das zvste auf null oder gar auf minus irghentetwas sinkt, muss man
keine steuern mehr zahlen, daher ist mein verfassungsgebot erfüllt.

Lars Wilhelm  wrote:

> b) der Kinderfreibetrag bewirkt *immer* eine kleinere steuerlast Weil
> nämlich ein weiteres Existenzminimum im gemeinschaftlichen Einkommen
> dazukommt. Wie man das Kind nennt, ist wurscht.

Man könnte aber die Namensstatistik damit hinbiegen:
Eine Gertrude kriegt ab sofort mehr Kindergeld als eine Hanna. 


vG, scnr

On 11 Dez., 12:22, Volker Gringmuth  wrote:
> Lars Wilhelm  wrote:
> > b) der Kinderfreibetrag bewirkt *immer* eine kleinere steuerlast Weil
> > nämlich ein weiteres Existenzminimum im gemeinschaftlichen Einkommen
> > dazukommt. Wie man das Kind nennt, ist wurscht.
>
> Man könnte aber die Namensstatistik damit hinbiegen:
> Eine Gertrude kriegt ab sofort mehr Kindergeld als eine Hanna.
>
> vG, scnr

Glückwunsch, Wortspiel erkannt :)

On Fri, 11 Dec 2009 03:13:26 -0800, Lars Wilhelm wrote:

> On 10 Dez., 16:56, Laszlo Lebrun  wrote:
>> On Mon, 07 Dec 2009 01:11:04 -0800, Lars Wilhelm wrote:
>> > On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:
>>
>> > Ingrid meint noch:
>> > Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr. Für eine
>> > Familie mit 100 kEuro Einkommen macht das eine Steuerentlastung von
>> > 2332 Euro aus;
>>
>> Sorry, es ist bereits falsch von Steuerentlastung zu sprechen.
>>
>> Niemand wird entlastet, wenn man gar nicht belastet werden darf. Eher
>> darf der Staat Dir das Auto in der Garage klauen, als das
>> Existenzminimum Deiner Familie zu besteuern.
> 
> Jaja, schon gut. Aber mit Verlaub,  das ist doch nur Begriffskritik.
> Wichtig ist festzustellen:
> a) das  Existenzminimum ist *immer* steuerfrei. Nichts anderes habe ich
> behauptet.
> b) der Kinderfreibetrag bewirkt *immer* eine kleinere steuerlast Weil
> nämlich ein weiteres Existenzminimum im gemeinschaftlichen Einkommen
> dazukommt. Wie man das Kind nennt, ist wurscht. ich stehe auf dem
> Stzandpunkt, dass jeglicher Freibetrag, sei es Existenzminimum oder
> Werbungskosten, meine Steuerlast verringert und mich dadurch entlastet.
> ...

Der Kinderfreibetrag kommt aber zusammen mit ein echtes Kind, das an euch 
vorrangige Ansprüche stellt. Dadurch *steige* erstmals eure 
kaufkraftsbezogene Steuerlast, würde der Staat das Existenzminimum des 
Kindes nicht anerkennen.  
Das, weil die Gelder, die Du dafür aufbringen muss* um dieses 
Existenzminimum zu sichern, dir nicht mehr zur Verfügung stehen, die 
Steuerausgaben aber gleich stünden.

Mit dem Freibetrag ist somit die Steuerlast (bezogen auf dem zur 
Verfügung stehenden Einkommen) lediglich gleich geblieben, sicherlich 
nicht reduziert.

*Unter Annahme, dass die Eltern ihren Kindern lediglich nur das 
Existenzminimum bescheren. Dass dies extrem selten der Wirklichkeit 
entspricht und weit mehr Ausgaben notwendig sind, ist wohl nicht 
bestritten. 
Damit steigt wiederum, bezogen auf Kaufkraft der Familien die die 
Steuerlast im Vergleich zu Kinderlosen.
Das Ganzes nennt das Finanzamt pompös "Familienlastausgleich"! 
Welch einen Betrugsbegriff!

Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle 
Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine 
belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.

Laszlo

On Mon, 07 Dec 2009 01:11:04 -0800, Lars Wilhelm wrote:

> On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:
> 
> Ingrid meint noch:
> Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr. Für eine Familie
> mit 100 kEuro Einkommen macht das eine Steuerentlastung von 2332 Euro
> aus; bei einer Familie mit 45000 Euro einkommen macht das 1528 Euro aus.
> Deshalb bekommt die zweite Familei Kindergeld. Sie zahlt also statt 3826
> Euro Steuern nur 5354-1968=3386 Euro steurn. DAs ist eine
> Steuerbelastung von  7,5% Die 100 kEurofamilie zahlt übrigens unter
> berücksichtigung des Kinderfreibetrages, der eine Steuerersparnis von
> 23332 euro bringt, trotzdem noch 21036 Euro Also 21%.
> Sie zahlt, obwohl sie nur das 2,2 facher verdient mehr als das 5 fache
> an Steuern. (In Euros ausgedrückt.) In % sinds immerhin noch knapp das 3
> fache. Ketzerische Frage an dieser Stelle: Ist das gerecht? Soll man
> wirklich kleinlichtst diesem Sterzahler die paar hundert Euros
> missgönnen?

Ingrid kann rechnen, nicht wahr?
Dann könnt Ihr mal als Hausaufgabe ein kleines Exempel nachrechnen:

a) 4 Bürger: 2 Eltern, 2 fast erwachsenen Kindern. Vater verdient 25000 
Euro, Mutter 15000 Euro, die 2 studierende Kinder nichts.
Was zahlen sie als Steuern, abzüglich Kinderleistugen?

b) 4 Bürger: 4 Singles, die in eine WG leben, jeder verdient 10000 Euro, 
also insgesamt genausoviel wie die o.g. Familie.

Was zahlen sie als Steuern?

Warum den Unterschied?

Laszlo

On 11 Dez., 16:26, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Fri, 11 Dec 2009 03:13:26 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> > On 10 Dez., 16:56, Laszlo Lebrun  wrote:
> >> On Mon, 07 Dec 2009 01:11:04 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> >> > On 7 Dez., 09:46, Lars Wilhelm  wrote:
>
> >> > Ingrid meint noch:
> >> > Der Freibetrag für ein Kind liegt bei 6024 Euro/Jahr. Für eine
> >> > Familie mit 100 kEuro Einkommen macht das eine Steuerentlastung von
> >> > 2332 Euro aus;
>
> >> Sorry, es ist bereits falsch von Steuerentlastung zu sprechen.
>
> >> Niemand wird entlastet, wenn man gar nicht belastet werden darf. Eher
> >> darf der Staat Dir das Auto in der Garage klauen, als das
> >> Existenzminimum Deiner Familie zu besteuern.
>
> > Jaja, schon gut. Aber mit Verlaub,  das ist doch nur Begriffskritik.
> > Wichtig ist festzustellen:
> > a) das  Existenzminimum ist *immer* steuerfrei. Nichts anderes habe ich
> > behauptet.
> > b) der Kinderfreibetrag bewirkt *immer* eine kleinere steuerlast Weil
> > nämlich ein weiteres Existenzminimum im gemeinschaftlichen Einkommen
> > dazukommt. Wie man das Kind nennt, ist wurscht. ich stehe auf dem
> > Stzandpunkt, dass jeglicher Freibetrag, sei es Existenzminimum oder
> > Werbungskosten, meine Steuerlast verringert und mich dadurch entlastet.
> > ...
>
> Der Kinderfreibetrag kommt aber zusammen mit ein echtes Kind, das an euch
> vorrangige Ansprüche stellt.

Natürlich. Das ist aber für meine Euros wurscht, ob sie dafür drauf
gehen, indem ich Essen, Musikschule, Kleidung und Kinderspielzeug
kaufe, oder mehr konsumiere.

> Dadurch *steige* erstmals eure
> kaufkraftsbezogene Steuerlast, würde der Staat das Existenzminimum des
> Kindes nicht anerkennen.  

Nein. Die Kaufkraft, die Du nun einführst, ist eine völlig unnötige
Komplexierung des Themas. Würde der Staat das Existenzminimum nicht
anerkennen, würde ich nicht einen Euro mehr Einkommenssteuer bezahlen.
Ich verliere doch gar keine Kaufkraft, weil ich nun ein Kind
unterhalte. Das was es mehr an Grundbedürfnissen braucht wird doch
dadurch teilweise kompensiert, dass Singelpackungen teurer sind. Und
außerdem ich habe mich für Kinder bewusst entschieden, damit kann ich
nicht mehr behaupte, dass ich nun ein arme Tropf bin, dem Kaufkraft
gestohlen wird. Andere Leute haben bewusst keine Kinder und geben ihr
Geld für andere Dinge aus. Ich leiste mir Knder.

> Das, weil die Gelder, die Du dafür aufbringen muss* um dieses
> Existenzminimum zu sichern, dir nicht mehr zur Verfügung stehen, die
> Steuerausgaben aber gleich stünden.

Nein. Wie gesagt, ob ich Euros ausgeben muss, weil ich meine Kinder
unterhalten, oder Euros ausgebe, weil ich ein Pferd habe, bleibt sich
völlig gleich. Naja fast gleich, Pferde kann man verkaufen.

> Mit dem Freibetrag ist somit die Steuerlast (bezogen auf dem zur
> Verfügung stehenden Einkommen) lediglich gleich geblieben, sicherlich
> nicht reduziert.

Wenn man Deiner Argumentation folgt schon. Nur sie hakt. Weil es
nämlich nicht in Ordnung ist, dass man Kinder als Kostenfaktor
betrachtet, für den man gar nichts kann. Entweder entscheide ich mich
für kinder, dann weiß ich im Vorfeld, dass das mit erheblichen Kosten
verbunden ist, oder aber ich als Vtare konnte meinen Schwanz nicht bei
mir behalten. Im 21. Jahrhundert habe ich wenig mitleid mit Männern,
die erst das Vergnügen suchen, und dann nicht für Folgen ihrer Tat
gerade stehen wollen und nun jammern, dass sie zahlen müssen. Ginge es
um die Befriedigung des Geschlechtstrieb, gibt es genügend folgenlose
Alternativen.
Wenn jemand grob fahrlässig einen anderen schädigt und nun erhebliche
Schadensersatzkosten an der backe hat, ist das auch nicht anders.
Ungeschützter Verkehr ist meiner Meinung nach nichts anderes. Das mal
rein auf der Kostenseite.


> *Unter Annahme, dass die Eltern ihren Kindern lediglich nur das
> Existenzminimum bescheren. Dass dies extrem selten der Wirklichkeit
> entspricht und weit mehr Ausgaben notwendig sind, ist wohl nicht
> bestritten.

Der Staat garantiert jedem nur das Existenzminimum steuerfrei. Alles
andere ist Luxus. Das gilt für kinderlose wie für kinder.


> Damit steigt wiederum, bezogen auf Kaufkraft der Familien die die
> Steuerlast im Vergleich zu Kinderlosen.
> Das Ganzes nennt das Finanzamt pompös "Familienlastausgleich"!
> Welch einen Betrugsbegriff!

Findest Du? Ich teile diese Meinung nicht. Ob die Höhe des
Kinderexitenzminimums angemessen ist, ist sicherlich zu diskutieren,
aber das Grundprinzip ist meiner Meinung in Ordnung.
> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.

? Das Erkläre mal genauer. Die Idee des Splittingverfahren ists ja,
dass jeder teilnehmer gleichwertig zum Familieneinkommen beiträgt.
Damit honoriert der der Staat das klassische Familienmodell des
verheirateten Alleinverdieners. Die resultieren Kinder werden durch
die Existenzminimumnichtbesteuerung berücksichtigt.

Das ist ein logisches System und per se nicht schlechter als ein
allgemeines Familiensplitting, bei dem das verfügbare Einkomen auf
alle Unterhaltsberechtigten aufgeteilt wird. Die Frage, die man sich
nun stellen muss: Sind die Freibeträge denn hoch geug, oder nicht.

On 11 Dez., 16:26, Laszlo Lebrun  wrote:

> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.


Ein paar Stunden später habve ich ein paar Dinge nacgelesen.
Zuallererst bleibt festzuhalte, dass das pauschale familiensplitting
wie in Frankreich üblich auch nicht das Gelbe vom Ei darstellt. Denn
derselebe Effekt wie beim Ehegattensplitting in Deutschland ist, dass
die euromäßige Erleichterung um so höher ausfällt, je höher das
Einkommen ist. Würde man das französische System 1:1 übertragen,
würden gerade die Familien mit kleinem Einkommen teilweise erheblich
schlechter darstehen, als jetzt. Damit würde der gute Wille, eine
Horizontale Steuergerechtigkeit zu gewährleisten, ad adsurdum
geführt.
Die tatsache, dass reiche Eltern keine echte Förderung erhalten(die
$steuerentlastung, ggf passendere Vokabel benutzen basiert ja rein auf
dem Einrechnen des Kinderfreibetrags, der jedem Kind, ob reich, ob arm
zusteht), mag ungerecht erscheinen. Auf der anderen Seite: Die reichen
müssen eh mehr Steuern zahlen, absolut wie relativ. Von daher sind die
Möglichkeiten , ihre Kinder zu finanzieren auch ganz anders.

Um auf die Rechenaufgabe zu kommen. Wenn jeder Deiner Bürger 10k Euro
verdient, wäre keiner steuerpflichtig. Die familie hat 239 weniger
Netto. So dramatisch ist die Steuerbelastung nun einmal nicht.
Weiterhin bildet die familie eine Wirtschaftsgemeinschaft, in der der
Unterhalt aller viel günstiger zu realisieren ist, als in einer 4er WG
unabhängiger Bürger.

On Fri, 11 Dec 2009 23:53:07 -0800, Lars Wilhelm wrote:

>> > On 10 Dez., 16:56, Laszlo Lebrun  wrote:

>> Der Kinderfreibetrag kommt aber zusammen mit ein echtes Kind, das an
>> euch vorrangige Ansprüche stellt.
> 
> Natürlich. Das ist aber für meine Euros wurscht, ob sie dafür drauf
> gehen, indem ich Essen, Musikschule, Kleidung und Kinderspielzeug kaufe,
> oder mehr konsumiere.
> 
Nein. Auf Dein Konsum kannst Du verzichten, Du bist aber gesetzlich 
verpflichtet, mit Dein Einkommen, die Grundbedüfnisse Deinern Kindern 
sicherzustellen. Geschiedene Väter wissen was ich damit meine.

>> Dadurch *steige* erstmals eure
>> kaufkraftsbezogene Steuerlast, würde der Staat das Existenzminimum des
>> Kindes nicht anerkennen.
> 
> Nein. Die Kaufkraft, die Du nun einführst, ist eine völlig unnötige
> Komplexierung des Themas. 
Nein, das ist nur geltendes Steuerecht und die Berücksichtigeúng der 
Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen in der Steuerprogression.

>> Das, weil die Gelder, die Du dafür aufbringen muss* um dieses
>> Existenzminimum zu sichern, dir nicht mehr zur Verfügung stehen, die
>> Steuerausgaben aber gleich stünden.
> 
> Nein. Wie gesagt, ob ich Euros ausgeben muss, weil ich meine Kinder
> unterhalten, oder Euros ausgebe, weil ich ein Pferd habe, bleibt sich
> völlig gleich. Naja fast gleich, Pferde kann man verkaufen.
>
Siehe oben, Deinen Kinder haben ein Vorrangiges Anspruch auf Dein 
Einkommen, ein Pferd oder einen Porsche nicht.
 
> Wenn man Deiner Argumentation folgt schon. Nur sie hakt. Weil es nämlich
> nicht in Ordnung ist, dass man Kinder als Kostenfaktor betrachtet...

Als Kostenfaktor habe ich sie nicht betrachtet. Sie sind Bürger und haben 
vorrangige Ansprüche an dem Einkommen Ihrer Eltern, darauf kommt es an.

> Der Staat garantiert jedem nur das Existenzminimum steuerfrei. Alles
> andere ist Luxus. Das gilt für kinderlose wie für kinder.
> 
Dann mach Dich mal mit der Düsseldorfer Tabelle vertraut.
> 
>> Damit steigt wiederum, bezogen auf Kaufkraft der Familien die die
>> Steuerlast im Vergleich zu Kinderlosen. Das Ganzes nennt das Finanzamt
>> pompös "Familienlastausgleich"! Welch einen Betrugsbegriff!
> 
> Findest Du? Ich teile diese Meinung nicht. Ob die Höhe des
> Kinderexitenzminimums angemessen ist, ist sicherlich zu diskutieren,
> aber das Grundprinzip ist meiner Meinung in Ordnung.
Natürlich ist das Grundprinzip in Ordnung! Nur solle man es bitte nicht 
als Familienförderung darstellen.

>> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
>> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
>> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
> 
> ? Das Erkläre mal genauer. 
Gerne: Frankreich macht das einfach und gerecht zugleich: es ist schnuppe 
wer was in einer Familie verdient. Es wird alles in einen Topf geworfen 
und auf allen ein Mittelwert gerechnet, der als Grundlage zu 
Steuerprogression dient. Danach wird die Steuer wieder, unter 
Berücksichtigung von Freibeträge für alle Famileimitglieder, in Summe 
erhoben.

Das funktionniert seit 1950 so und niemanden stellt es dort in Frage. 
Auch niemanden käme auf die skurrile Idee, dieses Schema als 
Familienförderung zu verkaufen oder gar neidisch auf die 
Besserverdienenden zu schielen.
Kindergeld kommt  als Familienförderung (netto und steuerfrei) hindrauf.

> Die Idee des Splittingverfahren ist ja, dass 
> jeder teilnehmer gleichwertig zum Familieneinkommen beiträgt. Damit
> honoriert der der Staat das klassische Familienmodell des verheirateten
> Alleinverdieners. 
Damit honoriert er vor allem die Familiensolidarität, die ihn bei 
zahlreichen Sozialleistungen erheblich entlastet.

Im französischen Modell (nach "Quotient Familial", in deutscher Sprache 
googeln) ist ein verheirateten Status gar nicht notwendig, es reicht sich 
dauerhaft zu verpflichten füereinander aufzukommen.

> Die resultieren Kinder werden durch die
> Existenzminimumnichtbesteuerung berücksichtigt.

Die Kinder werden in Deutschland *nur teilweise* durch eine *halbierte* 
Existenzminimumnichtbesteuerung wie Halb-Bürger berücksichtigt, dann wird 
diese Mogelpackung noch als Familienförderung verkauft!

> 
> Das ist ein logisches System und per se nicht schlechter als ein
> allgemeines Familiensplitting, bei dem das verfügbare Einkommen auf alle
> Unterhaltsberechtigten aufgeteilt wird. 
Nicht schlechter? Dadurch werden Familien massiv benachteiligt und zahlen 
viel zu viel Steuern. 

> Die Frage, die man sich nun stellen muss: Sind die Freibeträge denn
> hoch genug, oder nicht.
Da soll mit jemanden glaubhaft erklären, weshalb der Freibetrag für ein 
Jugendlichen nur die Hälfte sein soll, als für einen Erwachsenen.

Laszlo

On Sat, 12 Dec 2009 09:28:21 -0800, Lars Wilhelm wrote:

> On 11 Dez., 16:26, Laszlo Lebrun  wrote:
> 
>> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
>> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
>> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
> 
> 
> Ein paar Stunden später habve ich ein paar Dinge nacgelesen. Zuallererst
> bleibt festzuhalte, dass das pauschale familiensplitting wie in
> Frankreich üblich auch nicht das Gelbe vom Ei darstellt. Denn derselebe
> Effekt wie beim Ehegattensplitting in Deutschland ist, dass die
> euromäßige Erleichterung um so höher ausfällt, je höher das Einkommen
> ist. 
Was ist daran schlecht? Die steuerliche Belastung erfolgt nach pro-Kopf 
Einkommen, endlich werden Kinderlosen und Familien leistungsgerecht 
gleichgestellt.

> Würde man das französische System 1:1 übertragen, würden gerade die
> Familien mit kleinem Einkommen teilweise erheblich schlechter darstehen,
> als jetzt. 
Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie schlechter 
stehen?

> Damit würde der gute Wille, eine Horizontale
> Steuergerechtigkeit zu gewährleisten, ad adsurdum geführt.
Eben nicht. die horizontale Steuergerechtigkeit gegenüber Kinderlosen 
wird endlich für alle Einkommensklassen sichergestellt.

> Die tatsache, dass reiche Eltern keine echte Förderung erhalten(die
> $steuerentlastung, ggf passendere Vokabel benutzen basiert ja rein auf
> dem Einrechnen des Kinderfreibetrags, der jedem Kind, ob reich, ob arm
> zusteht), mag ungerecht erscheinen. Auf der anderen Seite: Die reichen
> müssen eh mehr Steuern zahlen, absolut wie relativ. Von daher sind die
> Möglichkeiten , ihre Kinder zu finanzieren auch ganz anders.

"reiche" Eltern stehen vor allem in Konkurrenz zu reichen Kinderlosen. 
Genau darauf kommt es an. Eine Familie zu gründen, bedeutet oft auch 
schmerzliche Karriereneinschnitte. Wenn sie dann noch fast genauso hoch 
besteuert werden, wie diejenigen, die alles für sich behalten dürfen, und 
in Urlaub gehen können, wann es Ihnen passt, wurdert man sich, wenn 
AkademikerInnnen kinderlos bleiben?
Will Deutschland lieber mit ein überwiegenden Anteil an sozial-
empfangenden Nachwuchs seine Zukunft sicherstellen?

> 
> Um auf die Rechenaufgabe zu kommen. Wenn jeder Deiner Bürger 10k Euro
> verdient, wäre keiner steuerpflichtig. Die familie hat 239 monatlich 
> weniger Netto... 
In Frankreich wäre sie auch komplett steuerfrei. 
Ehrlich zu viert mit 40.000 Euro jährlich ist man nicht reich, oder?
Du kannst jetz gerne den Vergleich mit 50% und 200% mehr Einkommen 
machen, Die Familien ziehen in Deutschland immer den Kürzeren.

Laszlo

On 12 Dez., 21:25, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Sat, 12 Dec 2009 09:28:21 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> > On 11 Dez., 16:26, Laszlo Lebrun  wrote:
>
> >> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
> >> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
> >> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
>
> > Ein paar Stunden später habve ich ein paar Dinge nacgelesen. Zuallererst
> > bleibt festzuhalte, dass das pauschale familiensplitting wie in
> > Frankreich üblich auch nicht das Gelbe vom Ei darstellt. Denn derselebe
> > Effekt wie beim Ehegattensplitting in Deutschland ist, dass die
> > euromäßige Erleichterung um so höher ausfällt, je höher das Einkommen
> > ist.
>
> Was ist daran schlecht? Die steuerliche Belastung erfolgt nach pro-Kopf
> Einkommen, endlich werden Kinderlosen und Familien leistungsgerecht
> gleichgestellt.
>
> > Würde man das französische System 1:1 übertragen, würden gerade die
> > Familien mit kleinem Einkommen teilweise erheblich schlechter darstehen> > als jetzt.
>
> Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie schlechter
> stehen?
>
> > Damit würde der gute Wille, eine Horizontale
> > Steuergerechtigkeit zu gewährleisten, ad adsurdum geführt.
>
> Eben nicht. die horizontale Steuergerechtigkeit gegenüber Kinderlosen
> wird endlich für alle Einkommensklassen sichergestellt.
>
> > Die tatsache, dass reiche Eltern keine echte Förderung erhalten(die
> > $steuerentlastung, ggf passendere Vokabel benutzen basiert ja rein auf
> > dem Einrechnen des Kinderfreibetrags, der jedem Kind, ob reich, ob arm
> > zusteht), mag ungerecht erscheinen. Auf der anderen Seite: Die reichen
> > müssen eh mehr Steuern zahlen, absolut wie relativ. Von daher sind die
> > Möglichkeiten , ihre Kinder zu finanzieren auch ganz anders.
>
> "reiche" Eltern stehen vor allem in Konkurrenz zu reichen Kinderlosen.
> Genau darauf kommt es an. Eine Familie zu gründen, bedeutet oft auch
> schmerzliche Karriereneinschnitte. Wenn sie dann noch fast genauso hoch
> besteuert werden, wie diejenigen, die alles für sich behalten dürfen, und
> in Urlaub gehen können, wann es Ihnen passt, wurdert man sich, wenn
> AkademikerInnnen kinderlos bleiben?
> Will Deutschland lieber mit ein überwiegenden Anteil an sozial-
> empfangenden Nachwuchs seine Zukunft sicherstellen?
>
>
>
> > Um auf die Rechenaufgabe zu kommen. Wenn jeder Deiner Bürger 10k Euro
> > verdient, wäre keiner steuerpflichtig. Die familie hat 239 monatlich
> > weniger Netto...

Fehler von mir: 239 Euro jährlich sollte das heißen. also 20 Euro/
Monat.

> In Frankreich wäre sie auch komplett steuerfrei.
> Ehrlich zu viert mit 40.000 Euro jährlich ist man nicht reich, oder?
> Du kannst jetz gerne den Vergleich mit 50% und 200% mehr Einkommen
> machen, Die Familien ziehen in Deutschland immer den Kürzeren.

Nicht unbedingt. Denn die Frage, warum Akademiker weniger Kinder
bekommen, liegt nicht wirklich an zu wenig Geld.
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/ard/96136/index.html
Zeigt einen Überblick und man sieht, dass die einfache Formel: Mehr
Geld = mehr Kinder nicht funktioniert.

On 12 Dez., 21:01, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Fri, 11 Dec 2009 23:53:07 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> >> > On 10 Dez., 16:56, Laszlo Lebrun  wrote> >> Der Kinderfreibetrag kommt aber zusammen mit ein echtes Kind, das an
> >> euch vorrangige Ansprüche stellt.
>
> > Natürlich. Das ist aber für meine Euros wurscht, ob sie dafür drauf
> > gehen, indem ich Essen, Musikschule, Kleidung und Kinderspielzeug kaufe> > oder mehr konsumiere.
>
> Nein. Auf Dein Konsum kannst Du verzichten, Du bist aber gesetzlich
> verpflichtet, mit Dein Einkommen, die Grundbedüfnisse Deinern Kindern
> sicherzustellen. Geschiedene Väter wissen was ich damit meine.

Ich weiß, deshalb gibt es den Kinderfreibetrag und nicht den
Pferdefreibetrag.  Trotzdem ist für meine Euros wurscht, ob ich sie
für Kinderschuhe oder Pferdefutter versenke. Weg ist weg.

> >> Dadurch *steige* erstmals eure
> >> kaufkraftsbezogene Steuerlast, würde der Staat das Existenzminimum des
> >> Kindes nicht anerkennen.
>
> > Nein. Die Kaufkraft, die Du nun einführst, ist eine völlig unnötige
> > Komplexierung des Themas.
>
> Nein, das ist nur geltendes Steuerecht und die Berücksichtigeúng der
> Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen in der Steuerprogression.

Nack. Du zielst darauf ab, dass man unterhaltspflichtig für seine
Kinder ist. Aber das weiß ich doch vorher. Wenn ich mich auf kinder
einlasse, dann weiß ich dass erhebliche Kosten die Folge sind.
> >> Das, weil die Gelder, die Du dafür aufbringen muss* um dieses
> >> Existenzminimum zu sichern, dir nicht mehr zur Verfügung stehen, die
> >> Steuerausgaben aber gleich stünden.
>
> > Nein. Wie gesagt, ob ich Euros ausgeben muss, weil ich meine Kinder
> > unterhalten, oder Euros ausgebe, weil ich ein Pferd habe, bleibt sich
> > völlig gleich. Naja fast gleich, Pferde kann man verkaufen.
>
> Siehe oben, Deinen Kinder haben ein Vorrangiges Anspruch auf Dein
> Einkommen, ein Pferd oder einen Porsche nicht.

Richtig, deshalb kann man aber nicht sagen, dass ich weniger Kaufkraft
habe. Denn das Zeug, was ich für meine Kinder kaufe, beschert genauso
Märchensteuer und Einnahmen für einen Händler. Das einzige, was ich
nicht machen kann, ist das geld sparen, ich muss es ausgeben.
> > Wenn man Deiner Argumentation folgt schon. Nur sie hakt. Weil es nämlich
> > nicht in Ordnung ist, dass man Kinder als Kostenfaktor betrachtet...
>
> Als Kostenfaktor habe ich sie nicht betrachtet. Sie sind Bürger und haben
> vorrangige Ansprüche an dem Einkommen Ihrer Eltern, darauf kommt es an.

Nein, sie haben keinen anteiligen Anspruch an meinem Einkommen,
sondern ich muss ihnen Unterhalt zahlen. (oder in Naturalien
gewähren). Das ist okay so, ist aber rein Geldflussmäßig völlig ohne
Belang.

> > Der Staat garantiert jedem nur das Existenzminimum steuerfrei. Alles
> > andere ist Luxus. Das gilt für kinderlose wie für kinder.
>
> Dann mach Dich mal mit der Düsseldorfer Tabelle vertraut.

Auch das ist ne Nebelkerze. An der Düsseldorfer tabelle wird die
Festlegung getroffen, wieviel Unterhalt fließen muss. Aber das hat
nichts mit dem Existenzminimum zu tun. Das sind zwei völlig
verschiedene Schuhe.

> >> Damit steigt wiederum, bezogen auf Kaufkraft der Familien die die
> >> Steuerlast im Vergleich zu Kinderlosen. Das Ganzes nennt das Finanzamt
> >> pompös "Familienlastausgleich"! Welch einen Betrugsbegriff!
>
> > Findest Du? Ich teile diese Meinung nicht. Ob die Höhe des
> > Kinderexitenzminimums angemessen ist, ist sicherlich zu diskutieren,
> > aber das Grundprinzip ist meiner Meinung in Ordnung.
>
> Natürlich ist das Grundprinzip in Ordnung! Nur solle man es bitte nicht
> als Familienförderung darstellen.

Warum nicht. Schließlich bekommen leistungsschwache familien mehr, als
Ihnen rein verfassungsmäßig zusteht.

> >> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
> >> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
> >> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
>
> > ? Das Erkläre mal genauer.
>
> Gerne: Frankreich macht das einfach und gerecht zugleich: es ist schnuppe
> wer was in einer Familie verdient. Es wird alles in einen Topf geworfen
> und auf allen ein Mittelwert gerechnet, der als Grundlage zu
> Steuerprogression dient. Danach wird die Steuer wieder, unter
> Berücksichtigung von Freibeträge für alle Famileimitglieder, in Summe
> erhoben.
>
> Das funktionniert seit 1950 so und niemanden stellt es dort in Frage.
> Auch niemanden käme auf die skurrile Idee, dieses Schema als
> Familienförderung zu verkaufen oder gar neidisch auf die
> Besserverdienenden zu schielen.
> Kindergeld kommt  als Familienförderung (netto und steuerfrei) hindrauf.

Super, ganz toll. Die Summe Kindergeld ist im Vergleich lächerlich
klein. Das erste Kind geht sogar leer aus. Also Das ist nicht ein
Grund, die französische Familienpolitik herauszustreichen. Und was das
Famiiensplitting betrifft: Wie es funktioniert weiß ich. Und ich teile
Deine einschätzung nicht, dass das der allein seligmachende Weg ist,
Steuergerechtigkeit zu schaffen.

> > Die Idee des Splittingverfahren ist ja, dass
> > jeder teilnehmer gleichwertig zum Familieneinkommen beiträgt. Damit
> > honoriert der der Staat das klassische Familienmodell des verheirateten
> > Alleinverdieners.
>
> Damit honoriert er vor allem die Familiensolidarität, die ihn bei
> zahlreichen Sozialleistungen erheblich entlastet.

Nö. er honoriert, dass in einer Lebensgemeinschft Ehe jeder seinen
Beitrag leistet, damit es funktioniert. Der eine schafft de Kohle ran,
der andere schmeißt den Haushalt.

> Im französischen Modell (nach "Quotient Familial", in deutscher Sprache
> googeln) ist ein verheirateten Status gar nicht notwendig, es reicht sich
> dauerhaft zu verpflichten füereinander aufzukommen.

Du vermengst da etwas. Prinzipiell ist ein Splitting nicht von der
Form der Lebensgemeinschaft abhängig. In Deutschland ists an die Ehe
geknüpft. Das ist diskussionswürdig und IMHO überholt. Auf der anderen
Seite: Was bedeutet den das Verheiratetsein- es bedeutet doch nichts
anderes, als das man sich nachhaltig verpflichtet, füreinander
aufzukommen.
> > Die resultieren Kinder werden durch die
> > Existenzminimumnichtbesteuerung berücksichtigt.
>
> Die Kinder werden in Deutschland *nur teilweise* durch eine *halbierte*
> Existenzminimumnichtbesteuerung wie Halb-Bürger berücksichtigt, dann wird
> diese Mogelpackung noch als Familienförderung verkauft!

So soso. Und im französischen Modell werden kinder auch nur als halber
Bürger gezählt, weil zur Ermittlung die Kinder als halbe Person
gezählt werden. Auch das ist eine Mogelpackung- ich denke, dass dort
alles eitel Sonnenschein ist.........
>
>
> > Das ist ein logisches System und per se nicht schlechter als ein
> > allgemeines Familiensplitting, bei dem das verfügbare Einkommen auf alle
> > Unterhaltsberechtigten aufgeteilt wird.
>
> Nicht schlechter? Dadurch werden Familien massiv benachteiligt und zahlen
> viel zu viel Steuern.

Du willst andere Gedankengänge und Argumentationsketten nicht
verstehen: Das deutsche System könnte durch Anpassung der
entsprechenden Beträge ganz genau dasselbe leisten, wie das
Familiensplitting. Der einzige Unterschied ist, dass es sich nicht um
ein Pauschalsplitting handelt. es ist ein realsplitting, jedenfalls
kann man es so sehen.

> > Die Frage, die man sich nun stellen muss: Sind die Freibeträge denn
> > hoch genug, oder nicht.
>
> Da soll mit jemanden glaubhaft erklären, weshalb der Freibetrag für ein
> Jugendlichen nur die Hälfte sein soll, als für einen Erwachsenen.

Wenn Du mir erklärst, warum Kinder in Frankreich ebenfalls nur halb
berücksichtigt werden.

On 12 Dez., 21:25, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Sat, 12 Dec 2009 09:28:21 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> > On 11 Dez., 16:26, Laszlo Lebrun  wrote:
>
> >> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
> >> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
> >> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
>
> > Ein paar Stunden später habve ich ein paar Dinge nacgelesen. Zuallererst
> > bleibt festzuhalte, dass das pauschale familiensplitting wie in
> > Frankreich üblich auch nicht das Gelbe vom Ei darstellt. Denn derselebe
> > Effekt wie beim Ehegattensplitting in Deutschland ist, dass die
> > euromäßige Erleichterung um so höher ausfällt, je höher das Einkommen
> > ist.
>
> Was ist daran schlecht? Die steuerliche Belastung erfolgt nach pro-Kopf
> Einkommen, endlich werden Kinderlosen und Familien leistungsgerecht
> gleichgestellt.
>
> > Würde man das französische System 1:1 übertragen, würden gerade die
> > Familien mit kleinem Einkommen teilweise erheblich schlechter darstehen> > als jetzt.
>
> Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie schlechter
> stehen?

Kurze Antwort, weil es in wikipedia so steht. Die lange Antwort: Ich
habe keine Lust mich durch die französischen Seiten zu brutto netto
rechnern durchzukämpfen- ich glaube mal dem Autor des Artikels, der
Zahlen reingeschrieben hat. Es klingt für mich auch nachvollziehbar,
weil Familien mit kleinem Einkommen eh schon keine Steuern zahlen und
zusätzlich Kindergeld bekommen.

On Sun, 13 Dec 2009 01:03:39 -0800, Lars Wilhelm wrote:

>> Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie
>> schlechter stehen?
> 
> Kurze Antwort, weil es in wikipedia so steht.
>
wo denn bitte? unter welchen Begriff?

On 14 Dez., 20:07, Laszlo Lebrun  wrote:
> On Sun, 13 Dec 2009 01:03:39 -0800, Lars Wilhelm wrote:
> >> Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie
> >> schlechter stehen?
>
> > Kurze Antwort, weil es in wikipedia so steht.
>
> wo denn bitte? unter welchen Begriff?

Familiensplitting

On Sun, 13 Dec 2009 01:03:39 -0800, Lars Wilhelm wrote:

>>
>> Das erklärst Du mir jetz bitte in Detail. Weshalb sollten sie
>> schlechter stehen?
> 
> Kurze Antwort, weil es in wikipedia so steht. 
...Ja dort stehen zu diesen Kapitel nur unbelegte Behauptungen, die durch 
nichts untermauert sind. Ein Hinweis auf Fehlende Quellenangaben/
Berechnungsgrundalgen habe ich hinzugefügt.
Danke für den Hinweis.
Laszlo

On Sat, 12 Dec 2009 22:19:18 -0800, Lars Wilhelm wrote:

>> In Frankreich wäre sie auch komplett steuerfrei. Ehrlich zu viert mit
>> 40.000 Euro jährlich ist man nicht reich, oder? Du kannst jetz gerne
>> den Vergleich mit 50% und 200% mehr Einkommen machen, Die Familien
>> ziehen in Deutschland immer den Kürzeren.
> 
> Nicht unbedingt. Denn die Frage, warum Akademiker weniger Kinder
> bekommen, liegt nicht wirklich an zu wenig Geld.
> http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/
ard/96136/index.html
> Zeigt einen Überblick und man sieht, dass die einfache Formel: Mehr Geld
> = mehr Kinder nicht funktioniert.

Man sieht hier gar nichts: es wird wiederum nur behauptet und gelogen, 
dass die Balken brechen: z.B: "Deutschland bildet mit Österreich eine 
kleine Gruppe, die familienpolitisch vor allem durch Barzahlungen etwas 
leistet, aber niedrige Geburtenraten aufweist."

Welche Barzahlungen denn? Das Kindergeld etwa, das für unsere Zielgruppe, 
die Akademikerinnen, mit der Steuererklärung komplett wieder zurückzahlen 
müssen? 

Frankreich, das am ehesten kulturell mit Deutschland verglichen werden 
kann, zeigt es: eine Investition in eine gute, großzügige und ehrliche 
Familienpolitik zahlt sich aus.

On Sun, 13 Dec 2009 01:01:02 -0800, Lars Wilhelm wrote:

> Nack. Du zielst darauf ab, dass man unterhaltspflichtig für seine Kinder
> ist. Aber das weiß ich doch vorher. Wenn ich mich auf kinder einlasse,
> dann weiß ich dass erhebliche Kosten die Folge sind.

Ob Du das vorher weißt hat im Steuerecht keine Auswirkung. Es geht 
lediglich um deine Leistungsfähigkeit.


> Richtig, deshalb kann man aber nicht sagen, dass ich weniger Kaufkraft
> habe. Denn das Zeug, was ich für meine Kinder kaufe, beschert genauso
> Märchensteuer und Einnahmen für einen Händler.
Darüber redet man nicht. Was du für deinen Kinder ausgeben mußt, fehlt 
dir um Steuern zu zahlen.

> Das einzige, was ich
> nicht machen kann, ist das geld sparen, ich muss es ausgeben.
Wenn Du es nicht sapren kannst, kannst du es auch nicht für Steuern 
ausgeben.


> Nein, sie haben keinen anteiligen Anspruch an meinem Einkommen, sondern
> ich muss ihnen Unterhalt zahlen. 
Ha, Ha!  die Mitleser werden den Unterschied schätzen.


>> Dann mach Dich mal mit der Düsseldorfer Tabelle vertraut.
> 
> Auch das ist ne Nebelkerze. An der Düsseldorfer tabelle wird die
> Festlegung getroffen, wieviel Unterhalt fließen muss. Aber das hat
> nichts mit dem Existenzminimum zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene
> Schuhe.
Mein Worte, es ist viel mehr.

> 
>> >> Damit steigt wiederum, bezogen auf Kaufkraft der Familien die die
>> >> Steuerlast im Vergleich zu Kinderlosen. Das Ganzes nennt das
>> >> Finanzamt pompös "Familienlastausgleich"! Welch einen
>> >> Betrugsbegriff!
>>
>> > Findest Du? Ich teile diese Meinung nicht. Ob die Höhe des
>> > Kinderexitenzminimums angemessen ist, ist sicherlich zu diskutieren,
>> > aber das Grundprinzip ist meiner Meinung in Ordnung.
>>
>> Natürlich ist das Grundprinzip in Ordnung! Nur solle man es bitte nicht
>> als Familienförderung darstellen.
> 
> Warum nicht. Schließlich bekommen leistungsschwache familien mehr, als
> Ihnen rein verfassungsmäßig zusteht.
> 
>> >> Lediglich mit einen Steuersystem wie in Frankreich, wo alle
>> >> Familienmitglieder dem Splittingverfahren unterstehen, wäre eine
>> >> belastbarkeitsbezogene Steuergerechtigkeit gegeben.
>>
>> > ? Das Erkläre mal genauer.
>>
>> Gerne: Frankreich macht das einfach und gerecht zugleich: es ist
>> schnuppe wer was in einer Familie verdient. Es wird alles in einen Topf
>> geworfen und auf allen ein Mittelwert gerechnet, der als Grundlage zu
>> Steuerprogression dient. Danach wird die Steuer wieder, unter
>> Berücksichtigung von Freibeträge für alle Famileimitglieder, in Summe
>> erhoben.
>>
>> Das funktionniert seit 1950 so und niemanden stellt es dort in Frage.
>> Auch niemanden käme auf die skurrile Idee, dieses Schema als
>> Familienförderung zu verkaufen oder gar neidisch auf die
>> Besserverdienenden zu schielen.
>> Kindergeld kommt  als Familienförderung (netto und steuerfrei)
>> hindrauf.
> 
> Super, ganz toll. Die Summe Kindergeld ist im Vergleich lächerlich
> klein. 
???
274,47 € für drei Kinder netto, steuerfrei, zusätzlich zum 
Familiensplitting sind eheblich mehr, als 
498 € für drei Kinder, die zu 100% auf den Freibetrag angerechnet werden, 
und somit nicht selten null Familienförderung darstellen.


> Das erste Kind geht sogar leer aus. 
Für das erstes Kind bekommen Familien drei Jahren lang die "Allocation au 
jeune enfant", die ca 250 Euro ausmacht, danach sollen sie bitte schön 
ein 2.Kind im Gang setzen... Beim Drittes Kind gibt's noch ein Bonbon 
dazu.
Clever, nicht wahr? Und es funktionniert!

> Also Das ist nicht ein Grund,
> die französische Familienpolitik herauszustreichen. Und was das
> Familiensplitting betrifft: Wie es funktioniert weiß ich. 
Anscheinend nicht, sonst hättst Du die Rechenfehler in Wikipedia 
durchschaut. Das Familiensplitting kann nie weniger bringen, als ein 
Kinderfreibetrag, weil es darauf aufbaut.


>> Im französischen Modell (nach "Quotient Familial", in deutscher Sprache
>> googeln) ist ein verheirateten Status gar nicht notwendig, es reicht
>> sich dauerhaft zu verpflichten füereinander aufzukommen.
> 
> Du vermengst da etwas. Prinzipiell ist ein Splitting nicht von der Form
> der Lebensgemeinschaft abhängig. In Deutschland ists an die Ehe
> geknüpft. Das ist diskussionswürdig und IMHO überholt. 
Aber Hallo! Im Steuerrecht vor einer Scheidung hängt es sogar vom 
Beischlaf ab! Mittelater pur!


> Auf der anderen
> Seite: Was bedeutet den das Verheiratetsein- es bedeutet doch nichts
> anderes, als das man sich nachhaltig verpflichtet, füreinander
> aufzukommen.
und damit profitiert der Staat gewaltig...


>> > Die resultieren Kinder werden durch die
>> > Existenzminimumnichtbesteuerung berücksichtigt.
>>
>> Die Kinder werden in Deutschland *nur teilweise* durch eine *halbierte*
>> Existenzminimumnichtbesteuerung wie Halb-Bürger berücksichtigt, dann
>> wird diese Mogelpackung noch als Familienförderung verkauft!
> 
> So soso. Und im französischen Modell werden kinder auch nur als halber
> Bürger gezählt, weil zur Ermittlung die Kinder als halbe Person gezählt
> werden. Auch das ist eine Mogelpackung- ich denke, dass dort alles eitel
> Sonnenschein ist.

Auch das war Diskussion in F. Eigentlich kann man es noch für Kleinkinder 
akzeptieren, nach 14 sollte schon ein vollen Anteil berechnet werden. In 
der Tat kommen dann Zusätze und Ausbildungszuschläge hinzu. Hört sich 
besser an, einfach wäre jedoch die volle Berücksichtigung.


>> Nicht schlechter? Dadurch werden Familien massiv benachteiligt und
>> zahlen viel zu viel Steuern.
> 
> Du willst andere Gedankengänge und Argumentationsketten nicht verstehen:
> Das deutsche System könnte durch Anpassung der entsprechenden Beträge
> ganz genau dasselbe leisten, wie das Familiensplitting. Der einzige
> Unterschied ist, dass es sich nicht um ein Pauschalsplitting handelt. es
> ist ein realsplitting, jedenfalls kann man es so sehen.
> 
Könnte... tut es aber nicht. Es prahlt vor allem mit Mogelleistungen, die 
durch die Hintertür zurückgenommen werden. Deutschland ist das einziges 
Land europaweit, das Kindergeld auf den Freibetrag anrechnet.
Wenn man diese Abstrusität mit einrechnet, steht Deutschland so auf der 
Ebene Italien, Spanien und Portugal, was Familienleistungen angeht.

Lars Wilhelm wrote:

> Zeigt einen Überblick und man sieht, dass die einfache Formel: Mehr
> Geld = mehr Kinder nicht funktioniert.

Wer auch immer diese Formel aufgestellt hat - mir ist keine Gesellschaft 
bekannt, wo dies je gegolten hat.

Schon seit der Antike (und wahrscheinlich auch davor) war "keine Kinder 
kriegen" ein Mittelstandsproblem.

Kein Unterschichten-Problem, kein Reichtums-Problem, diese beiden 
Gruppen bekommen immer genügend Kinder. Der Mittelstand bekommt immer 
deutlich weniger Kinder.

Die Intensität der Ausprägung (also Kinder-Schnitt im Mittelstand versus 
Unten/Oben) nimmt statistisch signifikant zu mit verfügbaren 
Verhütungsmitteln.

Zum Volkswirtschaftlichen Problem wird das ganze aber erst mit dem 
rasanten Wachstum des Anteils der Mittelschicht an der Gesellschaft.

Da eine Mittelschicht in einer Gesellschaft nicht abschaffbar ist, wäre 
ein logischer Weg, die Anzahl der Kinder zu erhöhen: den Anteil der 
Mittelschicht an der Gesamtbevölkerung senken. Aber das machen wir ja 
gerade...


Gruß

Ralph

On Tue, 15 Dec 2009 18:31:11 +0100, Ralph Wesselmann wrote:

> Lars Wilhelm wrote:
> 
>> Zeigt einen Überblick und man sieht, dass die einfache Formel: Mehr
>> Geld = mehr Kinder nicht funktioniert.
> 
> Wer auch immer diese Formel aufgestellt hat - mir ist keine Gesellschaft
> bekannt, wo dies je gegolten hat.
> 

Frankreich ist aber mit konsequente Familienmaßnahmen unbestritten 
erfolgreich. Das ignoriert der Autor des Artikels komplett.
Er vergleicht mit Irland, wo die hohe Geburtsrate vor allem -noch- 
religiöse Gründen hat. Es wird nicht mehr lange dauern und Irland wird 
den Schicksal Spaniens teilen, wo nach Franco die Geburtsrate in wenige 
Jahren komplett absackte.

Laszlo

"Lars Wilhelm"  wrote in message 
news:8ad8a2c7-656d-44a1-add3-4888d10b84bd@j19g2000yqk.googlegroups.com...

> > > Kurze Antwort, weil es in wikipedia so steht.
>
>> wo denn bitte? unter welchen Begriff?

> Familiensplitting

So... es hat lange gedauert, aber jetzt ist die Darstellung in Wikipedia 
korrekt.

Laszlo