Japan: "Verteidigungsminister will Armee auf UFO-Angriff vorbereiten
Ishiba: "In den Godzilla-Filmen kommen die japanischen Truppen auch zum Einsatz"
- Regierungssprecher: "Absolut überzeugt", dass UFOs existieren [...] Er wolle
überprüfen, wie die japanische Armee auf einen möglichen Angriff von
Marsmenschen reagieren könne."
<http://derstandard.at/?id=3158124>

Mancher denkt vielleicht darüber, daß eventuelle Außerirdische die Erde
sowieso nur angreifen würden, wenn ihnen der Erfolg sicher wäre, so daß die
Menschen im Falle eines Angriffs 100%ig verloren hätten. Aber darauf
vorbereitet zu sein, macht einen Angriff möglicherweise unwahrscheinlicher. 

Oder wären interstellare Invasionen sowieso technisch undenkbar? 

Hans

--
http://www.hansbolte.de

Hans Bolte wrote:

> <http://derstandard.at/?id=3158124>

ROTFL!
Fast noch witziger als die hier:

> http://www.hansbolte.de

Rainer

Hans Bolte wrote:

> Japan: "Verteidigungsminister will Armee auf UFO-Angriff
> vorbereiten [...]
> 
> Oder wären interstellare Invasionen sowieso technisch
> undenkbar?

Eine Invasion der Erde durch eine ausserirdische intelligente
Lebensform - so etwa wie in dem Film "Independence Day" wäre IMO
ausser in technischer auch in wirtschaftlicher und sozialer
Hinsicht undenkbar. 

Ausserirdische intelligente Lebensformen, darunter welche die uns
technisch weit überlegen sind, gibt es nach meiner Meinung sehr
wahrscheinlich. Allerdings sind diese so weit voneinander und
von uns entfernt dass eine Kontaktaufnahme oder gar ein Besuch
extrem aufwändig und langwierig (Hunderte von Jahren) wären.
Eine Spezies welche das schaffen kann müsste nicht nur
technisch, sondern auch sozial viel weiter fortgeschritten sein
als wir. Warum sollte eine solche Spezies eine wirtschaftlich
sehr aufwändige Invasion der Erde wollen? Wegen dem bisschen
Erdöl? Das lässt sich weitaus einfacher synthetisch herstellen
wenn man genug Energie hat und genug Energie haben sie wenn sie
interstellare Raumfahrt beherrschen. 

Warum sollte eine solche Spezies mit uns Halbwilden, die wir
ständig weltweit etwa 50 Kriege führen, auch nur Kontakt
aufnehmen wollen?

MfG Karl-Heinz

Wozu? Vielleicht sind sie ja so dumm wie Tony Blair. Oder ihre Religion
schreibt ihnen Expansion vor ("Macht uch den Kosmos untertan.").

Wir wissen, daß es möglicherweise Außerirdische gibt die uns
möglicherweise erreichen können und das möglichwerweise auch in
feindlicher Absicht wollen. Das läßt sich nicht ausschließen. Über ihre
möglichen Intentionen können wir nur Vermutungen anstellen. Vielleicht
gibt es eine große Roboterzivilisation, die einmal darauf programmiert
worden ist sich maßlos auszubreiten?

Es ist nicht lächerlich, wenn eine menschliche Organisation wie der
Japanische Staat sich beizeiten darüber Gedanken macht.

Hans



Karl-Heinz Zeller schrieb:
> Hans Bolte wrote:
> 
>> Japan: "Verteidigungsminister will Armee auf UFO-Angriff
>> vorbereiten [...]
>>
>> Oder wären interstellare Invasionen sowieso technisch
>> undenkbar?
> 
> Eine Invasion der Erde durch eine ausserirdische intelligente
> Lebensform - so etwa wie in dem Film "Independence Day" wäre IMO
> ausser in technischer auch in wirtschaftlicher und sozialer
> Hinsicht undenkbar. 
> 
> Ausserirdische intelligente Lebensformen, darunter welche die uns
> technisch weit überlegen sind, gibt es nach meiner Meinung sehr
> wahrscheinlich. Allerdings sind diese so weit voneinander und
> von uns entfernt dass eine Kontaktaufnahme oder gar ein Besuch
> extrem aufwändig und langwierig (Hunderte von Jahren) wären.
> Eine Spezies welche das schaffen kann müsste nicht nur
> technisch, sondern auch sozial viel weiter fortgeschritten sein
> als wir. Warum sollte eine solche Spezies eine wirtschaftlich
> sehr aufwändige Invasion der Erde wollen? Wegen dem bisschen
> Erdöl? Das lässt sich weitaus einfacher synthetisch herstellen
> wenn man genug Energie hat und genug Energie haben sie wenn sie
> interstellare Raumfahrt beherrschen. 
> 
> Warum sollte eine solche Spezies mit uns Halbwilden, die wir
> ständig weltweit etwa 50 Kriege führen, auch nur Kontakt
> aufnehmen wollen?
> 
> MfG Karl-Heinz

On 21 Dez., 12:48, Hans Bolte  wrote:
> Wir wissen, daß es möglicherweise Außerirdische gibt die uns
> möglicherweise erreichen können und das möglichwerweise auch in
> feindlicher Absicht wollen.
Wir wissen auch, dass dies moeglicherweise nicht der Fall ist.

> Es ist nicht lächerlich, wenn eine menschliche Organisation wie der
> Japanische Staat sich beizeiten darüber Gedanken macht.
Vielleicht gehen sie nicht weit genug? Was ist mit der "preemtive
strike"-Doktrin? Wie will man ein glaubhaftes Bedrohungspotential
gegenueber einer Alien-Zivilisation aufbauen, wenn man nur ueber
Defensivwaffen verfuegt?

Erinnert mich an die Warnung eines Wissenschaftlers, dass man sich mit
SETI@Home ggf. interstellare Viren(-programme) einfangen koennte. Auch
da: Gegenangriff! Wir sollten unverzueglich den UNTrojaner ins All
funken.

Wenn ein Trapper in menschenleerer, gesetzloser Wildnis einen anderen zuerst
sieht, dann ist es nach der Spieltheorie, was die Sicherheit angeht, das
vernünftigste, den anderen einfach abzuknallen, weil einem auf die Weise am
wenigsten passieren kann. Alles andere wäre ein größeres Risiko. Vielleicht
haben die Außerirdischen auch schon die Spieltheorie entwickelt: "Die anderen
könnten uns möglicherweise mit einer interstellaren Rakete vernichten. Das
geringste Risiko wäre, das selbst zuerst zu tun." 

Hans


kalle07@live.com schrieb:

> On 21 Dez., 12:48, Hans Bolte  wrote:
>> Wir wissen, daß es möglicherweise Außerirdische gibt die uns
>> möglicherweise erreichen können und das möglichwerweise auch in
>> feindlicher Absicht wollen.
> Wir wissen auch, dass dies moeglicherweise nicht der Fall ist.
> 
>> Es ist nicht lächerlich, wenn eine menschliche Organisation wie der
>> Japanische Staat sich beizeiten darüber Gedanken macht.
> Vielleicht gehen sie nicht weit genug? Was ist mit der "preemtive
> strike"-Doktrin? Wie will man ein glaubhaftes Bedrohungspotential
> gegenueber einer Alien-Zivilisation aufbauen, wenn man nur ueber
> Defensivwaffen verfuegt?
> 
> Erinnert mich an die Warnung eines Wissenschaftlers, dass man sich mit
> SETI@Home ggf. interstellare Viren(-programme) einfangen koennte. Auch
> da: Gegenangriff! Wir sollten unverzueglich den UNTrojaner ins All
> funken.

--
http://www.hansbolte.de

On 21 Dez., 14:43, Hans Bolte  wrote:
> Alles andere wäre ein größeres Risiko. Vielleicht
> haben die Außerirdischen auch schon die Spieltheorie entwickelt: "Die anderen
> könnten uns möglicherweise mit einer interstellaren Rakete vernichten. Das
> geringste Risiko wäre, das selbst zuerst zu tun."
Sag ich doch. Allerdings wird dabei der ganze Unsinn der "wir muessen
uns gegen Aliens verteidigen"-Theorien deutlich: Wenn man den Aliens
einen Willen zur Vernichtung der Erde aus logischen Gruenden
unterstellt, waere es doch nur konsequent, seinerseits Moeglichkeiten
zur Ausloeschung der Aliens zu untersuchen. Macht aber keiner. Aus
interstellarer Naechstenliebe? Nein, sondern weil niemand eine Idee
haette, wie man es anstellen sollte. Also schwurbelt man lieber ueber
Verteidigung, ungeachtet der Tatsache, dass die genauso schwer zu
realisieren sein duerfte. Kein Mensch haette eine Idee, wie man den
Planeten um den Stern XYZ-12 grillen koennte, aber man macht sich
Gedanken, wie man Aliens, die dieses Problem geloest haben, Einhalt
gebietet.

So ein Schmarrn. Und das soll nicht peinlich sein? Ich finde es
ziemlich peinlich.

kalle07@live.com wrote:

> So ein Schmarrn. Und das soll nicht peinlich sein? Ich finde es
> ziemlich peinlich.

Da hst du so was von recht. Eine Zivilistation, die die Technologien zum 
interstellaren Raumflug locker beherrscht, duerfte sich ueber die 
Abwehrstrategien des japanischen Verteidigungsministers schlapplachen.

Rainer

kalle07@live.com schrieb:

> Sag ich doch. Allerdings wird dabei der ganze Unsinn der "wir muessen
> uns gegen Aliens verteidigen"-Theorien deutlich: Wenn man den Aliens
> einen Willen zur Vernichtung der Erde aus logischen Gruenden
> unterstellt, waere es doch nur konsequent, seinerseits Moeglichkeiten
> zur Ausloeschung der Aliens zu untersuchen. Macht aber keiner. Aus
> interstellarer Naechstenliebe? Nein, sondern weil niemand eine Idee
> haette, wie man es anstellen sollte. Also schwurbelt man lieber ueber
> Verteidigung, ungeachtet der Tatsache, dass die genauso schwer zu
> realisieren sein duerfte. Kein Mensch haette eine Idee, wie man den
> Planeten um den Stern XYZ-12 grillen koennte, aber man macht sich
> Gedanken, wie man Aliens, die dieses Problem geloest haben, Einhalt
> gebietet.

Hallo,

von anderen Planeten innerhalb unseres Sonnensystems droht uns da ja 
keine Gefahr, aber wenn wirklich eine ausserirdische Lebensform von 
einem Planeten eines fernen Sonnensystems in der Lage ist zu uns zu 
reisen brauchen wir uns um eine Verteidigung wirklich keine Sorgen zu 
machen. Entweder sie können nur bis zu uns und zurück reisen, haben aber 
nicht die Transportkapazität um Waffen und Nachschub für einen Angriff 
mitzunehmen, dann werden sie uns friedlich begegnen. Wenn sie aber auch 
gleich ein Waffenarsenal auf dem Stand ihrer Technologie die ihnen 
derartig weite Reisen erlaubt mitbringen haben wir nicht den Hauch einer 
Chance dagegen Vorbereitungen zu treffen.

Bye

"Uwe Hercksen"  schrieb im Newsbeitrag
news:5t21blF1bn3qhU1@mid.dfncis.de...
> Hallo,
>
> von anderen Planeten innerhalb unseres Sonnensystems droht uns da ja
> keine Gefahr, aber wenn wirklich eine ausserirdische Lebensform von
> einem Planeten eines fernen Sonnensystems in der Lage ist zu uns zu
> reisen brauchen wir uns um eine Verteidigung wirklich keine Sorgen zu
> machen. Entweder sie können nur bis zu uns und zurück reisen, haben aber
> nicht die Transportkapazität um Waffen und Nachschub für einen Angriff
> mitzunehmen, dann werden sie uns friedlich begegnen. Wenn sie aber auch
> gleich ein Waffenarsenal auf dem Stand ihrer Technologie die ihnen
> derartig weite Reisen erlaubt mitbringen haben wir nicht den Hauch einer
> Chance dagegen Vorbereitungen zu treffen.
>
> Bye
>

Hallo,

mal ganz davon abgesehen, dass wir mit fast 100%-iger Sicherheit keine
Chance hätten sie per Radar oder wie auch immer auszumachen ... bevor es zu
spät ist.

Aber macht mal weiter, ist ne nette Geschichte hier ;-)

Gruß,
Jürgen

Hans Bolte  wrote:

>Japan: "Verteidigungsminister will Armee auf UFO-Angriff vorbereiten
>Ishiba: "In den Godzilla-Filmen kommen die japanischen Truppen auch zum Einsatz"
>- Regierungssprecher: "Absolut überzeugt", dass UFOs existieren [...] Er wolle
>überprüfen, wie die japanische Armee auf einen möglichen Angriff von
>Marsmenschen reagieren könne."
><http://derstandard.at/?id=3158124>

Richtig ist wohl, wenn ich nichts übersehen habe: es gab eine
offizielle Anfrage der Opposition, die er beantworten mußte:

http://www.youtube.com/watch?v=XBIQaCuD8o0

Sehr ernst nimmt er das nicht. :-)

Beste Grüße

Michael

Hans Bolte wrote:

> Wozu? Vielleicht sind sie ja so dumm wie Tony Blair. Oder ihre
> Religion schreibt ihnen Expansion vor ("Macht euch den Kosmos
> untertan.").

Wenn sie *so* dumm sind oder *so* verblendet, dann bringen sie es
nicht so weit dass sie hundert Lichtjahre oder weiter reisen
können. Ein hoher technologischer Stand einer Zivilisation
bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und dieser wiederum
ein friedliches Ambiente. Auch diese fortschrittliche
Zivilisation kann die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten
und kann Gravitation nicht abschirmen. Sie können uns nur per
Generationenraumschiff erreichen und das geht auch nur wenn sich
die Mehrgenerationen-Besatzung nicht gegenseitig abschlachtet.

> Wir wissen, daß es möglicherweise Außerirdische gibt die uns
> möglicherweise erreichen können 

Nein, das wissen wir nicht aber das wäre nach meiner Meinung im
Bereich des Möglichen. Ob sie - wenn es sie gibt - uns für so
interessant halten dass sich ein persönlicher Besuch lohnt
bezweifle ich. Eher würden sie IMO eine unbemannte Sonde
schicken. Und bedenke, auch die Sonde wäre Jahrhunderte,
mindestens Jahrzehnte unterwegs und sehr aufwendig und nicht
klein, sie muss gigantische Entfernungen per Funk überbrücken.

> und das möglichwerweise auch in 
> feindlicher Absicht wollen. Das läßt sich nicht ausschließen.

Doch - genau das würde ich ausschließen. Warum sollten sie so
eine weite, gefährliche und extrem aufwändige Reise unternehmen?
Weil sie uns ihren Glauben vom "Allmächtigen, der den Urknall
gezündet hat" aufzwingen wollen? Eine Rasse die so eine Reise
schaffen könnte hat genug Grips um zu begreifen dass
der "Allmächtige" sowas selber erledigt wenn er nur will und man
ihm besser nicht ins Handwerk pfuscht.

> Über ihre möglichen Intentionen können wir nur Vermutungen
> anstellen. 

Sie werden neugierig sein. Aber das All ist gross und Rohstoffe
können sie einfacher besorgen. Ideologische Verblendung würde
ich ausschließen, denn da gibt es immer verschiedene Auslegungen
des Glaubens (siehe Moslems, Juden und Christen und ihre
gemeinsame Bibel) mit der Folge dass sie sich gegenseitig
massakrieren. 

> Vielleicht gibt es eine große Roboterzivilisation, 
> die einmal darauf programmiert worden ist sich maßlos
> auszubreiten?

Wer sollte die so programmiert haben? Das fällt unter
ideologische Verblendung und scheidet IMO aus.

> Es ist nicht lächerlich, wenn eine menschliche Organisation wie
> der Japanische Staat sich beizeiten darüber Gedanken macht.

Doch, das ist ziemlich lächerlich. Denn man kann überhaupt nicht
abschätzen mit welchen Waffen wir es in diesem Fall zu tun
hätten. Interstellare "Cruise Missiles", mattschwarz lackiert,
mit Mikrowellenabsorbermatten verkleidet und mit
Wasserstoffbomben, die mit halber Lichtgeschwindigkeit
daherkommen? Da würde mich schon interessieren was der Japaner
dagegen machen will. Ausserdem fehlt mir ein schlüssiges Motiv
der Ausserirdischen.

Dabei haben wir reale Bedrohungsszenarien die zwar nicht akut,
aber auch nicht so extrem unwahrscheinlich sind wie ein
kriegerischer Überfall durch eine ausserirdische Intelligenz:
Supervulkane oder große Meteoriten auf Kollisionskurs.

MfG Karl-Heinz

Hans Bolte schrieb:
> 
> Mancher denkt vielleicht darüber, daß eventuelle Außerirdische die Erde
> sowieso nur angreifen würden, wenn ihnen der Erfolg sicher wäre, so daß die
> Menschen im Falle eines Angriffs 100%ig verloren hätten. Aber darauf
> vorbereitet zu sein, macht einen Angriff möglicherweise unwahrscheinlicher. 

Überlegen wir mal: In unserer näheren Umgebung gibt es offenbar keine 
außerirdischen Zivilisationen. Das bedeutet, dass die Invasoren von sehr 
weit her kommen müssten. Um das zu schaffen müssten sie uns auch sehr 
weit überlegen sein. Sehr wahrscheinlich so weit, das eine Vorbereitung 
auf einen Angriff ungefähr so sinnvoll ist, als wenn sich ein 
Ameisenvolk auf den Angriff durch einen Bagger vorbereitet.

Es gibt nur eins, was wir bei der Ankunft von Außerirdischen im 
Sonnensystem tun könnten: Wir müssen sie auf allen Frequenzen anbrüllen, 
um auf uns aufmerksam zu machen und dann hoffen, dass ihnen etwas an 
unserem Überleben liegt.

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Ein hoher technologischer Stand einer Zivilisation
> bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und dieser wiederum
> ein friedliches Ambiente.

<ironie>
Das sieht man ja an der Menscheit, wie sie mit dem technologischen 
Fortschritt immer friedlicher wird.
</ironie>

> Sie können uns nur per
> Generationenraumschiff erreichen

Da gibt es noch eine ganze Reihe anderer Möglichkeiten.

>> und das möglichwerweise auch in 
>> feindlicher Absicht wollen. Das läßt sich nicht ausschließen.
> 
> Doch - genau das würde ich ausschließen. Warum sollten sie so
> eine weite, gefährliche und extrem aufwändige Reise unternehmen?

Z.B. weil sie sich hier ansiedeln oder einfach nur die Ressourcen des 
Sonnensystems ausbeuten wollen. Das eine wäre für uns so tödlich wie das 
andere, wenn sie dabei keine Rücksicht auf uns nehmen.

>> Vielleicht gibt es eine große Roboterzivilisation, 
>> die einmal darauf programmiert worden ist sich maßlos
>> auszubreiten?
> 
> Wer sollte die so programmiert haben?

Sie selbst. Selbst reproduzierende Roboter, die sich rücksichtslos 
ausbreiten, haben einen enormen Vorteil gegenüber solchen, die dies 
nicht tun. Sobald sie also irgendwo aus irgendwelchen Gründen auftauchen 
(z.B. in Folge eines Replikationsfehlers) und nicht rechtzeitig erkannt 
und eliminiert werden, würden sie alle anderen verdrängen. Auf lange 
Sicht ist die Entstehung solcher Zivilisationen also geradezu zwangsläufig.

> Interstellare "Cruise Missiles", mattschwarz lackiert,
> mit Mikrowellenabsorbermatten verkleidet und mit
> Wasserstoffbomben, die mit halber Lichtgeschwindigkeit
> daherkommen?

Warum nicht gleich riesengroße Faustkeile?

- Karl-Heinz Zeller


> ... Auch diese fortschrittliche
> Zivilisation kann die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten
> und kann Gravitation nicht abschirmen. Sie können uns nur per
> Generationenraumschiff erreichen und das geht auch nur wenn sich
> die Mehrgenerationen-Besatzung nicht gegenseitig abschlachtet.


*Unser* Wissensstand lässt nichts anderes zu.


Wir müssen allerdings davon ausgehen, dass es
mehr gibt als wir wissen/kennen (sonst bräuchten
wir ja nicht zu forschen).

Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass man eine
neue Theorie finden (und belegen) wird, die das
heutige Weltbild zum Spezialfall 'degradiert',
so wie die RT das mit Newtons Physik gemacht hat.




-- 
no sig

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, kalle07@live.com schrieb:

>> Alles andere wäre ein größeres Risiko. Vielleicht
>> haben die Außerirdischen auch schon die Spieltheorie entwickelt: "Die anderen
>> könnten uns möglicherweise mit einer interstellaren Rakete vernichten. Das
>> geringste Risiko wäre, das selbst zuerst zu tun."
> Sag ich doch. Allerdings wird dabei der ganze Unsinn der "wir muessen
> uns gegen Aliens verteidigen"-Theorien deutlich: Wenn man den Aliens
> einen Willen zur Vernichtung der Erde aus logischen Gruenden
> unterstellt, waere es doch nur konsequent, seinerseits Moeglichkeiten
> zur Ausloeschung der Aliens zu untersuchen. Macht aber keiner. Aus
> interstellarer Naechstenliebe? Nein, sondern weil niemand eine Idee
> haette, wie man es anstellen sollte.

Na, wie schon: Hinfliegen, und dann nuke'em.

> Also schwurbelt man lieber ueber
> Verteidigung, ungeachtet der Tatsache, dass die genauso schwer zu
> realisieren sein duerfte. Kein Mensch haette eine Idee, wie man den
> Planeten um den Stern XYZ-12 grillen koennte, aber man macht sich
> Gedanken, wie man Aliens, die dieses Problem geloest haben, Einhalt
> gebietet.
> So ein Schmarrn. Und das soll nicht peinlich sein? Ich finde es
> ziemlich peinlich.

Ich finde die Idee mit der bedrohlichen Roboterzivilisation gar nicht
so absurd, weil sie nämlich logisch ist: Wie hält man sich potentielle
Bedrohungen vom Leibe? Indem man seine Umgebung säubert. Wenn eine
intelligente Rasse wie auf der Erde ihre gröbsten Existenzprobleme,
insbesondere die Überbevölkerung, erst einmal in den Griff gekriegt
hat, verfügt sie über praktisch unbegrenzte Ressourcen. Und wenn es
keine inneren Feinde mehr zu befürchten gibt, dann kümmert man sich
eben um das Restrisiko.

Plausibel wäre, reproduktionsfähige Raumschiffe zu bauen, die
vorgefundene Ressourcen adaptiv nutzen können. Die kriegen dann
ziemlich wahrscheinlich den Auftrag, sich als expandierende
Kugelschale durch das Weltall zu verbreiten und alle potentiell
lebenstragenden Himmelskörper zunächst zu "desinfizieren" und dann
möglichst zur Reproduktion zu nutzen. Und weil interstellare
Entfernungen halt verdammt weit sind, geht man eigentlich davon aus,
daß die wegfliegen und man idealerweise nie wieder von ihnen hört.
(Natürlich sollte man sie schon irgendwie so programmieren, daß sie,
falls sie zurückkommen, den Mutterplaneten identifizieren können und
nicht versehentlich auch desinfizieren.)

Und wenn so ein Projekt erst einmal gestartet wurde und ein paar
Millionen Jahre läuft, dann kommen die trotz mäßiger Geschwindigkeiten
schon verdammt weit - die entsendende Zivilisation braucht evtl. gar
nicht mehr zu existieren.

Diese Raumschiffe wären wohl primär darauf ausgelegt, fremde
Raumsonden zu identifizieren und zu vernichten, ferner würden sie wohl
über Abwehrwaffen gegen genau solche Offensivmittel verfügen, denn sie
sollen ja in erster Linie solche Planeten desinfizieren, deren Bewuchs
genau das gerne verhindern möchte. So direkt absurd ist so ein
Bedrohungsszenario also nicht. Und es gibt ganz eindeutig eine
Erstschlagprämie - erwischt man kontaminierte Planeten, solange sich
die Biomasse darauf noch im Algen- und nicht schon im
Atomwaffenbauerzustand befindet, hat man sich "aufkeimenden" Ärger
rechtzeitig vom Halse geschaffen: Nur ein toter Indianer ist ein guter
Indianer.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Uwe Hercksen wrote:

> machen. Entweder sie können nur bis zu uns und zurück reisen, haben aber 
> nicht die Transportkapazität um Waffen und Nachschub für einen Angriff 
> mitzunehmen, dann werden sie uns friedlich begegnen. Wenn sie aber auch 
> gleich ein Waffenarsenal auf dem Stand ihrer Technologie die ihnen 
> derartig weite Reisen erlaubt mitbringen haben wir nicht den Hauch einer 
> Chance dagegen Vorbereitungen zu treffen.

Wenn sie friedlich vorbeischauen können, dann können sie auch jede Menge 
Schaden anrichten - einfach, indem sie ein "normales" Schiff 
ferngesteuert/via Autopilot ungebremst auf die nächste Grossstadt 
stürzen lassen. Wäre sogar deutlich billiger, als die dabei freiwerdende 
kinetische Energie extra zielplanetenfreundlich abbauen zu müsssen.


Robert

Karl-Heinz Zeller wrote:

> Wenn sie *so* dumm sind oder *so* verblendet, dann bringen sie es
> nicht so weit dass sie hundert Lichtjahre oder weiter reisen
> können. Ein hoher technologischer Stand einer Zivilisation
> bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und dieser wiederum
> ein friedliches Ambiente. 

Ich halte das fuer eine ziemlich absurde Annahme. Aus der Tatsache, dass 
sich eine interstellare Zivilisation zunaechstmal evolutionaer auf ihrem 
eigenen Planeten durchgesetzt haben muss, darf man mit hoher 
Wahrscheinlichkeit einen ausgepraegten und genetisch bedingten 
Killerinstinkt annehmen. Genau wie bei den Menschen.


Rainer

DrStupid schrieb:
> Karl-Heinz Zeller schrieb:

>>> Vielleicht gibt es eine große Roboterzivilisation, 
>>> die einmal darauf programmiert worden ist sich maßlos
>>> auszubreiten?
>> 
>> Wer sollte die so programmiert haben?
> 
> Sie selbst. Selbst reproduzierende Roboter, die sich rücksichtslos 
> ausbreiten, haben einen enormen Vorteil gegenüber solchen, die dies 
> nicht tun. Sobald sie also irgendwo aus irgendwelchen Gründen auftauchen 
> (z.B. in Folge eines Replikationsfehlers) und nicht rechtzeitig erkannt 
> und eliminiert werden, würden sie alle anderen verdrängen. Auf lange 
> Sicht ist die Entstehung solcher Zivilisationen also geradezu zwangsläufig.

Roboterkrebs - die nächste Stufe der Evolution.

Vielleicht wird einmal die gesamte Masse des Universums in Robotern verbaut sein (es sei denn, die Entropie erreicht vorher ihr Maximum).

Hans

--
http://www.hansbolte.de

Moin,

Rainer Kresken schrub:

>> Wenn sie *so* dumm sind oder *so* verblendet, dann bringen sie
>> es nicht so weit dass sie hundert Lichtjahre oder weiter
>> reisen können. Ein hoher technologischer Stand einer
>> Zivilisation bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und
>> dieser wiederum ein friedliches Ambiente.
> 
> Ich halte das fuer eine ziemlich absurde Annahme. Aus der
> Tatsache, dass sich eine interstellare Zivilisation
> zunaechstmal evolutionaer auf ihrem eigenen Planeten
> durchgesetzt haben muss, darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit
> einen ausgepraegten und genetisch bedingten Killerinstinkt
> annehmen. Genau wie bei den Menschen.

Genau wie beim Menschen, der heute schon Bedenken hat, ein nicht
desinfiziertes Raumfahrzeug auf den Mars zu schicken? Der alles
mögliche an Aufwand treibt, um Autobahnen um Hamsterkolonien
herumzubauen?

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Ein hoher technologischer Stand einer Zivilisation
>> bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und dieser
>> wiederum ein friedliches Ambiente.
> 
> <ironie>
> Das sieht man ja an der Menscheit, wie sie mit dem
> technologischen Fortschritt immer friedlicher wird.
> </ironie>

Wieso Ironie? Das ist real so. Wie viel Prozent der Menschen
waren zu Zeiten von Speer und Steinaxt wie oft in Kriege
verwickelt? Und heute? 

>>> Vielleicht gibt es eine große Roboterzivilisation,
>>> die einmal darauf programmiert worden ist sich maßlos
>>> auszubreiten?
>> 
>> Wer sollte die so programmiert haben?
> 
> Sie selbst. Selbst reproduzierende Roboter, die sich
> rücksichtslos ausbreiten, haben einen enormen Vorteil gegenüber
> solchen, die dies nicht tun. Sobald sie also irgendwo aus
> irgendwelchen Gründen auftauchen (z.B. in Folge eines
> Replikationsfehlers) und nicht rechtzeitig erkannt und
> eliminiert werden, würden sie alle anderen verdrängen. Auf
> lange Sicht ist die Entstehung solcher Zivilisationen also
> geradezu zwangsläufig.

Solche Roboter aber nicht als Roboter sondern als biologische
Lebensformen hätte es auf der Erde auch schon längst geben
können. Wäre deine Sichtweise der Evolution richtig, dann müsste
so eine Tierart heute die ganze Welt beherrschen. Das ist aber
(von der Ausname Mensch mal abgesehen, die allerdings auch
längst nicht in dem Maße die Natur kontrolliert, wie man so
denkt) nicht der Fall. 
Solche dominanten Spezies neigen viel zu sehr dazu, sich ihrer
eigenen Lebensgrundlage zu berauben (und da kommt wieder das
Beispiel Mensch). 

CU Rollo

Roland Damm wrote:

> Genau wie beim Menschen, der heute schon Bedenken hat, ein nicht
> desinfiziertes Raumfahrzeug auf den Mars zu schicken? Der alles
> mögliche an Aufwand treibt, um Autobahnen um Hamsterkolonien
> herumzubauen?

Du hast recht, alle Menschen sind lieb. Immer. Und besonders jetzt vor 
Weihnachten.


Rainer

Moin,

Hans Bolte schrub:

> Wenn ein Trapper in menschenleerer, gesetzloser Wildnis einen
> anderen zuerst sieht, dann ist es nach der Spieltheorie, was
> die Sicherheit angeht, das vernünftigste, den anderen einfach
> abzuknallen, weil einem auf die Weise am wenigsten passieren
> kann. Alles andere wäre ein größeres Risiko.

Das ist nur dann der Fall, wenn der Versuch des Abknallens
garantiert gelingt. Besteht eine Restunsicherheit, dann
verschieben sich die Gewichte ganz gewaltig. Dann steht dem
kleinen Nutzen eine Konkurrenten weniger das Risiko gegenüber,
selbst abgeknallt zu werden. 

Ich finde das immer wieder witzig, wie sich unsere Hauskatze
manchmal von großen schwarzen Vögeln jagen lässt, denen sie
zuvor etwas zu nahe gekommen ist. Warum lässt sich eine Katze
von einer Amsel verscheuchen, die Amsel hat doch eigentlich
garkeine Chance, die Katze zu töten, umgekehrt jedoch sehr wohl?
Ganz einfach: Für die Katze steht nur das Mittagessen auf dem
Spiel, für den Vogel das Leben (und das seiner Kinder). Und das
Risiko für die Katze ist ungleich Null, sie könnte bei einem
Gefecht immerhin ein Auge verlieren. Somit ist es für die Katze
sinnvoll, sich nicht einer Klopperei mit einer Amsel
auszusetzen. 

Für Erde und Außerirdische sieht's IMO ähnlich aus. Wieso sollten
die sich auf einen Kampf mit den Erdlingen einlassen, wenn es
denen nur um ein paar Rohstoffe (ein Mittagessen sozusagen) geht
(die es auf Asteroiden viel billiger wegen weniger Schwerkraft)
gibt? 

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

> Ich finde die Idee mit der bedrohlichen Roboterzivilisation gar
> nicht so absurd, weil sie nämlich logisch ist: Wie hält man
> sich potentielle Bedrohungen vom Leibe? Indem man seine
> Umgebung säubert. Wenn eine intelligente Rasse wie auf der Erde
> ihre gröbsten Existenzprobleme, insbesondere die
> Überbevölkerung, erst einmal in den Griff gekriegt hat, verfügt
> sie über praktisch unbegrenzte Ressourcen. Und wenn es keine
> inneren Feinde mehr zu befürchten gibt, dann kümmert man sich
> eben um das Restrisiko.
> 
> Plausibel wäre, reproduktionsfähige Raumschiffe zu bauen, die
> vorgefundene Ressourcen adaptiv nutzen können. Die kriegen dann
> ziemlich wahrscheinlich den Auftrag, sich als expandierende
> Kugelschale durch das Weltall zu verbreiten und alle potentiell
> lebenstragenden Himmelskörper zunächst zu "desinfizieren" und
> dann möglichst zur Reproduktion zu nutzen. Und weil
> interstellare Entfernungen halt verdammt weit sind, geht man
> eigentlich davon aus, daß die wegfliegen und man idealerweise
> nie wieder von ihnen hört. (Natürlich sollte man sie schon
> irgendwie so programmieren, daß sie, falls sie zurückkommen,
> den Mutterplaneten identifizieren können und nicht
> versehentlich auch desinfizieren.)

Und wer sollte so blöd sein, sowas in die Welt zu setzen? 
Worin liegt der Nutzen? Klar, man säubert die Umgebung vor
unliebsamer Konkurrenz. Allerdings weiß man von den Konkurrenten
ja garnichts, nicht mal ob es sie überhaupt gibt. Denn wenn man
das wüsste, bräuchte man nicht solche Universal-Vernichter zu
bauen. Der Tatsächliche Nutzen ist also nur ein potentieller.
Die Kosten? Die sind auf jeden Fall >0. 
Probleme: Alle umliegenden bewohnbaren Planeten sind von den
Robotern leergefressen, wenn man selbst mal dort Kolonien
gründen will, geht das nicht mehr.
Gefahren: Es muss sichergestellt sein, dass sie diese Roboter
nicht irgendwann gegen ihre Erschaffer wenden. Durch eine
fehlerhafte Programmkopie kann das passieren, aber schon alleine
dadurch, dass sich die Gründerpopulation im Laufe der Zeit so
verändert, dass sie irgendwann von den Robotern nicht mehr als
diese erkannt wird. 
Darüber hinaus: Jede andere Bevölkerung, die durch diese Roboter
angegriffen wird, wird somit einen Grund haben, sich gegen die
die Katastrophe auslösende Bevölkerung zu wehren, einen Krieg zu
beginnen. Das würden sogar solche Populationen tun, die ohne
diese Roboter nie auf die Idee gekommen wären, gegen die
Roboterbauer vorzugehen. Die Roboterbauer machen sich also
ordentlich Feinde, ob sie das überleben?
Verdient hätten sie es jedenfalls nicht, bei so viel Dummheit:-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Hans Bolte schrub:

>> Wenn ein Trapper in menschenleerer, gesetzloser Wildnis einen
>> anderen zuerst sieht, dann ist es nach der Spieltheorie, was
>> die Sicherheit angeht, das vernünftigste, den anderen einfach
>> abzuknallen, weil einem auf die Weise am wenigsten passieren
>> kann. Alles andere wäre ein größeres Risiko.
> 
> Das ist nur dann der Fall, wenn der Versuch des Abknallens
> garantiert gelingt. Besteht eine Restunsicherheit, dann
> verschieben sich die Gewichte ganz gewaltig. Dann steht dem
> kleinen Nutzen eine Konkurrenten weniger das Risiko gegenüber,
> selbst abgeknallt zu werden. 

Stimmt, aber wir befinden uns in einer Phase, in der man uns gefahrlos
abknallen könnte.

Hans

DrStupid  writes:

>> Interstellare "Cruise Missiles", mattschwarz lackiert,
>> mit Mikrowellenabsorbermatten verkleidet und mit
>> Wasserstoffbomben, die mit halber Lichtgeschwindigkeit
>> daherkommen?
>
> Warum nicht gleich riesengroße Faustkeile?

Wenn Du irgendwelche Massen auf Geschwindigkeiten nahe c (oder auch nur
0.5c) beschleunigen kannst, dann brauchst Du keine Wasserstoffbomben
mehr, riesengroße Faustkeile reichen in der Tat, wenn sie nur schnell
genug sind... Und jegliche Tarnung kann man sich auch sparen, weil es
praktisch keine Vorwarnzeit gäbe.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Moin,

Hans Bolte schrub:

>> Das ist nur dann der Fall, wenn der Versuch des Abknallens
>> garantiert gelingt. Besteht eine Restunsicherheit, dann
>> verschieben sich die Gewichte ganz gewaltig. Dann steht dem
>> kleinen Nutzen eine Konkurrenten weniger das Risiko gegenüber,
>> selbst abgeknallt zu werden.
> 
> Stimmt, aber wir befinden uns in einer Phase, in der man uns
> gefahrlos abknallen könnte.

Meinst du? Und die Außerirdischen wissen das auch, sie wissen,
dass alle Technologien die wir haben via Fernsehen verbreitet
werden so dass sie mithören können und nichts geheimes
existiert? Was ist mit dem Uralt-Gedanken (Uralt, wegen weil
bei 'War of the Worlds' schon aufgebracht): Die Mikroben auf der
Erde. Sollten die Außerirdischen den Erdbewohnern so unähnlich
sein, dass Pilze in ihren Lungen nicht wachsen, wieso haben sie
dann ein Interesse an unserem Planeten? 

Das Restrisiko für die Aliens ist niemals gleich Null.

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Ich finde die Idee mit der bedrohlichen Roboterzivilisation gar
>> nicht so absurd, weil sie nämlich logisch ist: Wie hält man
>> sich potentielle Bedrohungen vom Leibe? Indem man seine
>> Umgebung säubert. Wenn eine intelligente Rasse wie auf der Erde
>> ihre gröbsten Existenzprobleme, insbesondere die
>> Überbevölkerung, erst einmal in den Griff gekriegt hat, verfügt
>> sie über praktisch unbegrenzte Ressourcen. Und wenn es keine
>> inneren Feinde mehr zu befürchten gibt, dann kümmert man sich
>> eben um das Restrisiko.
>> Plausibel wäre, reproduktionsfähige Raumschiffe zu bauen, die
>> vorgefundene Ressourcen adaptiv nutzen können. Die kriegen dann
>> ziemlich wahrscheinlich den Auftrag, sich als expandierende
>> Kugelschale durch das Weltall zu verbreiten und alle potentiell
>> lebenstragenden Himmelskörper zunächst zu "desinfizieren" und
>> dann möglichst zur Reproduktion zu nutzen. Und weil
>> interstellare Entfernungen halt verdammt weit sind, geht man
>> eigentlich davon aus, daß die wegfliegen und man idealerweise
>> nie wieder von ihnen hört. (Natürlich sollte man sie schon
>> irgendwie so programmieren, daß sie, falls sie zurückkommen,
>> den Mutterplaneten identifizieren können und nicht
>> versehentlich auch desinfizieren.)
> Und wer sollte so blöd sein, sowas in die Welt zu setzen?
> Worin liegt der Nutzen? Klar, man säubert die Umgebung vor
> unliebsamer Konkurrenz.

Nicht "Konkurrenz", sondern (potentieller) Todfeind.

> Allerdings weiß man von den Konkurrenten
> ja garnichts, nicht mal ob es sie überhaupt gibt. Denn wenn man
> das wüsste, bräuchte man nicht solche Universal-Vernichter zu
> bauen. Der Tatsächliche Nutzen ist also nur ein potentieller.

Aber vorhanden.

> Die Kosten? Die sind auf jeden Fall >0.

Kosten sind nur dann ein Problem, wenn man sich in einer
Konkurrenzsituation befindet. Und jede Konkurrenz verschwindet, wenn
man die natürliche unbegrenzte Vermehrung ausschaltet, indem man die
Bevölkerung beschränkt. Ohne den "struggle of life" hat man aber
schlicht Langeweile, d. h. man tut einiges, ohne auf den materiellen
Nutzen zu sehen. Das, was heute als "Arbeit" gilt, ist dann nur Spiel,
alle Produkte werden wert- bzw. kostenlos, weil ohne Entbehrungen
erzeugt.

> Probleme: Alle umliegenden bewohnbaren Planeten sind von den
> Robotern leergefressen, wenn man selbst mal dort Kolonien
> gründen will, geht das nicht mehr.

Stimmt. Die Möglichkeit interstellarer Reisen ist aber so hinreichend
unwahrscheinlich, daß man das in Kauf nehmen kann.

> Gefahren: Es muss sichergestellt sein, dass sie diese Roboter
> nicht irgendwann gegen ihre Erschaffer wenden. Durch eine
> fehlerhafte Programmkopie kann das passieren, aber schon alleine
> dadurch, dass sich die Gründerpopulation im Laufe der Zeit so
> verändert, dass sie irgendwann von den Robotern nicht mehr als
> diese erkannt wird.

Ja, diese Gefahr besteht.

> Darüber hinaus: Jede andere Bevölkerung, die durch diese Roboter
> angegriffen wird, wird somit einen Grund haben, sich gegen die
> die Katastrophe auslösende Bevölkerung zu wehren, einen Krieg zu
> beginnen. Das würden sogar solche Populationen tun, die ohne
> diese Roboter nie auf die Idee gekommen wären, gegen die
> Roboterbauer vorzugehen. Die Roboterbauer machen sich also
> ordentlich Feinde, ob sie das überleben?

Weil das so ist, müssen sie alle Ausländer radikal ausrotten,
möglichst, bevor die überhaupt in der Lage sind, sich wehren zu
können.

> Verdient hätten sie es jedenfalls nicht, bei so viel Dummheit:-)

Sie habe überhaupt keine Wahl: Es überlebt diejenige Zivilisation,
deren "Desinfektionsspray" sich am schnellsten ausgebreitet hat und
alles andere abgeräumt, bevor das gegnerische ankommt.

Ethik? Wer weiß, wenn man manchen Mikroorganismen Entwicklungschancen
gäbe, könnten daraus wundervolle Zivilisationen entstehen. Und was
mache ich, wenn ich eine schwere Infektionskrankheit habe? Genau, ich
nehme Penicillin. Warum sollte irgendetwas gegenüber irgendetwas
anderem irgendwelche Rücksichten nehmen, wenn man sich gegenseitig nur
als Infektionsrisiko betrachtet bzw. nicht einmal wahrnehmen kann, daß
es sich darum nicht nur handelt?

Oder anders ausgedrückt: Woher meinst Du zu wissen, daß Ameisenhaufen
oder Kahmhäute auf Heuaufgüssen nicht hochintelligente kollektive
Organismen sind, dummerweise nicht in der Lage oder auch einfach nur
nicht willens, mit uns zu kommunizieren? Vielleicht halten sie es
schlicht für unnötig, uns sicherheitshalber zu eliminieren, entweder
wegen des Kollateralschadens für sie, oder einfach deswegen, weil sie
abschätzen können, daß wir ihrem Volk nicht nennenswert schaden? Warum
lebst Du nicht vegetarisch? Wenn Du schon so wenig Rücksicht auf Deine
Co-Organismen nimmst, warum willst Du eine potentiell tödliche
Bedrohung nicht beseitigen? Im Zweifelsfalle sind "die" bestimmt nicht
rücksichtsvoller als Du.

Warum haben "sie" eigentlich "uns" noch nicht weggepustet? Vielleicht
einfach deswegen, weil sie sich den Fall angesehen und als
ungefährlich erkannt haben, weil "wir" ihnen nach zwingenden, ihnen
bekannten Gründen in der kurzen Zeit, bis die Sonne explodiert, nicht
gefährlich werden können?


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Roland Damm schrieb:
> Hans Bolte schrub:

>>> Das ist nur dann der Fall, wenn der Versuch des Abknallens
>>> garantiert gelingt. Besteht eine Restunsicherheit, dann
>>> verschieben sich die Gewichte ganz gewaltig. Dann steht dem
>>> kleinen Nutzen eine Konkurrenten weniger das Risiko gegenüber,
>>> selbst abgeknallt zu werden.
>> Stimmt, aber wir befinden uns in einer Phase, in der man uns
>> gefahrlos abknallen könnte.
> 
> Meinst du? Und die Außerirdischen wissen das auch, sie wissen,
> dass alle Technologien die wir haben via Fernsehen verbreitet
> werden so dass sie mithören können und nichts geheimes
> existiert? Was ist mit dem Uralt-Gedanken (Uralt, wegen weil
> bei 'War of the Worlds' schon aufgebracht): Die Mikroben auf der
> Erde. Sollten die Außerirdischen den Erdbewohnern so unähnlich
> sein, dass Pilze in ihren Lungen nicht wachsen, wieso haben sie
> dann ein Interesse an unserem Planeten? 

Weil wir für sie unberechenbar sind und sie nicht ausschließen können,
daß wir, oder Teile von uns ihnen irgendwann aus irgendwelchen,
möglicherweise religiösen Gründen versuchen werden zu schaden.
Möglicherwiese wird so etwas mit zunehmender Technologie immer leichter,
so daß es irgendwann nur noch auf den Willen dazu ankommt.

> Das Restrisiko für die Aliens ist niemals gleich Null.

Sie würden vermutlich alle Risiken gegeneinander abwägen und könnten das
vermutlich besser, als wir hier das mal eben schnell können.

Hans

"Rainer Kresken"  schrieb im Newsbeitrag 
news:fkj1op$4ts$02$1@news.t-online.com...
> Roland Damm wrote:
>
>> Genau wie beim Menschen, der heute schon Bedenken hat, ein nicht
>> desinfiziertes Raumfahrzeug auf den Mars zu schicken? Der alles
>> mögliche an Aufwand treibt, um Autobahnen um Hamsterkolonien
>> herumzubauen?

> Du hast recht, alle Menschen sind lieb. Immer. Und besonders jetzt vor 
> Weihnachten.
>

Ich denke schon, man muss zwischen dem Individuum Mensch
und einer organisierten Gruppe unterscheiden.
Eine organisierte Gruppe macht sich solche Gedanken und lässt z.B. eine
Sonde auf den Jupiter stürzen, weil man "vergessen" hatte das Teil
vor dem Start zu sterilisieren.

Aber:
Hat man das getan, um sicher zu sein, dass später ein dort eventuell
zu entdeckendes Leben nicht doch von uns initiert wurde?
Oder wollte man ein dort möglicherweise schon existierendes
Leben vor einer Infektion durch uns schützen?


Georg

- Rainer Kresken


> Aus der Tatsache, dass
> sich eine interstellare Zivilisation zunaechstmal evolutionaer auf ihrem
> eigenen Planeten durchgesetzt haben muss, darf man mit hoher
> Wahrscheinlichkeit einen ausgepraegten und genetisch bedingten
> Killerinstinkt annehmen. Genau wie bei den Menschen.

Aus der Tatsache, dass sie ihre technologische
Overkill-Fähigkeit überlebt haben, kann man auch
schließen, dass sie ihren Killerinstinkt durchaus
unter Kontrolle haben.


Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.


-- 
no sig

Jakob Krieger schrieb:

> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.

Ein treffender Vergleich.

Die Inkas waren gar nicht machtlos gegen die paar Spanier, sie hatten
nur keinen Plan.

Hans

Jochem Huhmann wrote:

>> Warum nicht gleich riesengroße Faustkeile?
> 
> Wenn Du irgendwelche Massen auf Geschwindigkeiten nahe c (oder
> auch nur 0.5c) beschleunigen kannst, dann brauchst Du keine
> Wasserstoffbomben mehr, riesengroße Faustkeile reichen in der
> Tat, wenn sie nur schnell genug sind... Und jegliche Tarnung
> kann man sich auch sparen, weil es praktisch keine Vorwarnzeit
> gäbe.

Die Faustkeile müssten noch nicht mal riesengroß sein. Bis der
Faustkeil mit 0,5c hier eintrifft ist sogar Galileo schon in
Betrieb und wenn sie das ausnützen, können sie den japanischen
Verteidigungsminister mittig in der Gesäßfurche treffen.  ;-)

MfG Karl-Heinz

Roland Damm wrote:

>> Sie selbst. Selbst reproduzierende Roboter, die sich
>> rücksichtslos ausbreiten, [...]
> 
> Solche Roboter aber nicht als Roboter sondern als biologische
> Lebensformen hätte es auf der Erde auch schon längst geben
> können. 

Es gibt sie, siehe unten.

> Wäre deine Sichtweise der Evolution richtig, dann 
> müsste so eine Tierart heute die ganze Welt beherrschen. Das
> ist aber (von der Ausname Mensch mal abgesehen, die allerdings
> auch längst nicht in dem Maße die Natur kontrolliert, wie man
> so denkt) nicht der Fall.
> Solche dominanten Spezies neigen viel zu sehr dazu, sich ihrer
> eigenen Lebensgrundlage zu berauben (und da kommt wieder das
> Beispiel Mensch).

So wie die Wanderheuschrecken. Sie rotten sich selber immer
wieder aus und sie tauchen nur deshalb immer wieder mal auf,
weil deren Eier viele Jahre inaktiv überdauern können. 

MfG Karl-Heinz

Hans Bolte wrote:

> Wenn ein Trapper in menschenleerer, gesetzloser Wildnis einen
> anderen zuerst sieht, dann ist es nach der Spieltheorie, was
> die Sicherheit angeht, das vernünftigste, den anderen einfach
> abzuknallen, weil einem auf die Weise am wenigsten passieren
> kann. 

So einfach ist das IMO nicht. Tut sich der Trapper mit dem
Anderen zusammen, dann können sie nachts abwechselnd Wache
halten und so die Gefahr entscheidend verringern, dass sie als
Frühstück einer Pumafamilie enden oder am Marterpfahl von
feindlich gesinnten Indianern.

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller wrote:
> Hans Bolte wrote:
> 
>> Wenn ein Trapper in menschenleerer, gesetzloser Wildnis einen
>> anderen zuerst sieht, dann ist es nach der Spieltheorie, was
>> die Sicherheit angeht, das vernünftigste, den anderen einfach
>> abzuknallen, weil einem auf die Weise am wenigsten passieren
>> kann. 
> 
> So einfach ist das IMO nicht. Tut sich der Trapper mit dem
> Anderen zusammen, dann können sie nachts abwechselnd Wache
> halten und so die Gefahr entscheidend verringern, dass sie als
> Frühstück einer Pumafamilie enden oder am Marterpfahl von
> feindlich gesinnten Indianern.

Wie waer's mit fido.ger.pfadfinder?

Rainer

Moin,

Hans Bolte schrub:

>> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
>> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.
> 
> Ein treffender Vergleich.
> 
> Die Inkas waren gar nicht machtlos gegen die paar Spanier, sie
> hatten nur keinen Plan.

Eben. Und sie haben sich so viele Feinde in der Nachbarschaft und
vielleicht auch in den eigenen Reihen gemacht, dass nur mal
jemand herkommen musste und sagen 'So Leute, jetzt hau'n wir
denen mal eine!' und schon ging's los.

CU Rollo

Moin,

Georg schrub:

> Ich denke schon, man muss zwischen dem Individuum Mensch
> und einer organisierten Gruppe unterscheiden.
> Eine organisierte Gruppe macht sich solche Gedanken und lässt
> z.B. eine Sonde auf den Jupiter stürzen, weil man "vergessen"
> hatte das Teil vor dem Start zu sterilisieren.
> 
> Aber:
> Hat man das getan, um sicher zu sein, dass später ein dort
> eventuell zu entdeckendes Leben nicht doch von uns initiert
> wurde? Oder wollte man ein dort möglicherweise schon
> existierendes Leben vor einer Infektion durch uns schützen?

Sowohl als auch. Wenn irdisches Leben das einheimische verdrängt,
dann gibt's dort später nichts interessantes mehr zu erforschen. 
Würde man außerirdisches Leben sowieso vernichten wollen, gäbe es
keinen Grund, dieses erforschen zu wollen.

CU Rollo

Moin,

Karl-Heinz Zeller schrub:

>> Wäre deine Sichtweise der Evolution richtig, dann
>> müsste so eine Tierart heute die ganze Welt beherrschen. Das
>> ist aber (von der Ausname Mensch mal abgesehen, die allerdings
>> auch längst nicht in dem Maße die Natur kontrolliert, wie man
>> so denkt) nicht der Fall.
>> Solche dominanten Spezies neigen viel zu sehr dazu, sich ihrer
>> eigenen Lebensgrundlage zu berauben (und da kommt wieder das
>> Beispiel Mensch).
> 
> So wie die Wanderheuschrecken. Sie rotten sich selber immer
> wieder aus und sie tauchen nur deshalb immer wieder mal auf,
> weil deren Eier viele Jahre inaktiv überdauern können.

Woran man gut erkennt, dass deren Vermögen, alles andere Leben
auf der Erde zu vernichten, nicht gerade groß ist. Sie stehen
sich dabei eher selbst im Weg. 

CU Rollo

Moin,

Hans Bolte schrub:

>> Meinst du? Und die Außerirdischen wissen das auch, sie wissen,
>> dass alle Technologien die wir haben via Fernsehen verbreitet
>> werden so dass sie mithören können und nichts geheimes
>> existiert? Was ist mit dem Uralt-Gedanken (Uralt, wegen weil
>> bei 'War of the Worlds' schon aufgebracht): Die Mikroben auf
>> der Erde. Sollten die Außerirdischen den Erdbewohnern so
>> unähnlich sein, dass Pilze in ihren Lungen nicht wachsen,
>> wieso haben sie dann ein Interesse an unserem Planeten?
> 
> Weil wir für sie unberechenbar sind und sie nicht ausschließen
> können, daß wir, oder Teile von uns ihnen irgendwann aus
> irgendwelchen, möglicherweise religiösen Gründen versuchen
> werden zu schaden. Möglicherwiese wird so etwas mit zunehmender
> Technologie immer leichter, so daß es irgendwann nur noch auf
> den Willen dazu ankommt.

Sicher. Das könnte ein Grund sein, sich mit den Erdbewohnern
lieber gut zu stellen (muss aber nicht). Der Punkt ist, dass ein
Versuch, die Erdlinge zu vernichten nicht zwangsläufig glücken
muss, dass hingegen dieser Versuch alleine eine garantierte
Feindschaft mit sich bringt. 

Die Frage ist, und vorallem die können wir von hier aus nicht
beurteilen, welchen Nutzen die Aliens davon haben, der Erde
nicht einfach aus dem Weg zu gehen. 

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Die Kosten? Die sind auf jeden Fall >0.
> 
> Kosten sind nur dann ein Problem, wenn man sich in einer
> Konkurrenzsituation befindet. Und jede Konkurrenz verschwindet,
> wenn man die natürliche unbegrenzte Vermehrung ausschaltet,
> indem man die Bevölkerung beschränkt. Ohne den "struggle of
> life" hat man aber schlicht Langeweile, d. h. man tut einiges,
> ohne auf den materiellen Nutzen zu sehen. Das, was heute als
> "Arbeit" gilt, ist dann nur Spiel, alle Produkte werden wert-
> bzw. kostenlos, weil ohne Entbehrungen erzeugt.

Recourcen werden nie unbegrenzt vorhanden und verfügbar sein. 

>> Probleme: Alle umliegenden bewohnbaren Planeten sind von den
>> Robotern leergefressen, wenn man selbst mal dort Kolonien
>> gründen will, geht das nicht mehr.
> 
> Stimmt. Die Möglichkeit interstellarer Reisen ist aber so
> hinreichend unwahrscheinlich, daß man das in Kauf nehmen kann.

Zirkelschluss: Wenn interstellare Reisen so unwarscheinlich sind,
kann der Planet auch nicht von bösen Aliens besucht werden und
es lohnt sich daher nicht, diese auszurotten. Entweder sind
interstellare Reisen möglich oder nicht. 

>> Darüber hinaus: Jede andere Bevölkerung, die durch diese
>> Roboter angegriffen wird, wird somit einen Grund haben, sich
>> gegen die die Katastrophe auslösende Bevölkerung zu wehren,
>> einen Krieg zu beginnen. Das würden sogar solche Populationen
>> tun, die ohne diese Roboter nie auf die Idee gekommen wären,
>> gegen die Roboterbauer vorzugehen. Die Roboterbauer machen
>> sich also ordentlich Feinde, ob sie das überleben?
> 
> Weil das so ist, müssen sie alle Ausländer radikal ausrotten,
> möglichst, bevor die überhaupt in der Lage sind, sich wehren zu
> können.

Du übersiehst gewaltig, wie schwer bis unmöglich es ist, dass die
Vernichtung perfekt gelingt. Was wäre, wenn die Robotersonden
auf eine Zivilisation trifft, die die Sonden abwehren kann und
dann anfängt darüber nachzudenken, welcher Spinner die mal
losgeschickt haben mag...? Was tun die dann? Was hätten sie
getan, wenn die Sonden nie gebaut worden währen?

Für die Roboterbauer ist die Sache nur dann sicher, wenn sie
wissen, dass ihnen keine andere Zivilisation der Galaxie
überlegen ist. Wenn sie das jedoch wissen, warum sollten sie
dann sowas machen? Es kann ihnen ja doch niemand gefährlich
werden.

Ach ja, ein Punkt den ich noch übersehen hatte: Andere
Zivilisationen könnten sinnvolle Handelspartner werden. Das ist
zumindest nicht auszuschließen, zumindest wenn Informationen die
Handelsware sind. Dieses ist ein weiterer Nutzen, den man sich
verbaut, wenn man solche Roboter baut. 

>> Verdient hätten sie es jedenfalls nicht, bei so viel
>> Dummheit:-)
> 
> Sie habe überhaupt keine Wahl: Es überlebt diejenige
> Zivilisation, deren "Desinfektionsspray" sich am schnellsten
> ausgebreitet hat und alles andere abgeräumt, bevor das
> gegnerische ankommt.

Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte hätte es
schon viele Möglichkeiten für etwas vergleichbares gegeben, aber
sowas ist nie vorgekommen. Vermutlich wohl, weil ein solches
Verhalten nicht vorteilhaft ist.

> Ethik?

Bei der europäischen Eroberung Amerikas wurde auch nicht nach
ethischen Gesichtspunkten gehandelt. Aber da war das Interesse
der Eroberer auch höchstens das, dass die Regierungsstrukturen
zerstört wurden. Dass gleich noch große Bevölkerungsanteile an
den eingeschleppten Krankheiten gestorben sind, war zwar nett
für eine einfache Eroberung, hat sich aber im Nachhinein als
wirtschaftliche Katastrophe herausgestellt: Man musste die
Arbeitssklaven teuer aus Afrika heranschaffen. 

So wie die Situation damals war, hätte eine Totalvernichtung
Amerikas den Europäern nichts genutzt, so wie sie es gemacht
haben, hat es aber sehr wohl etwas genutzt (hat eine Menge Gold
eingebracht). 

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Und jede Konkurrenz verschwindet,
>> wenn man die natürliche unbegrenzte Vermehrung ausschaltet,
>> indem man die Bevölkerung beschränkt. Ohne den "struggle of
>> life" hat man aber schlicht Langeweile, d. h. man tut einiges,
>> ohne auf den materiellen Nutzen zu sehen. Das, was heute als
>> "Arbeit" gilt, ist dann nur Spiel, alle Produkte werden wert-
>> bzw. kostenlos, weil ohne Entbehrungen erzeugt.
> Recourcen werden nie unbegrenzt vorhanden und verfügbar sein.

Doch: Das ging eine Million Jahre Menschheitsgeschichte lang gut -
alle Ressourcen wachsen nach bzw. sind in einer Kreislaufwirtschaft
recycelbar. Das einzige, was begrenzt ist, sind fossile und nukleare
Brennstoffe, und die sind in relevanten Zeiten verzichtbar.

>>> Probleme: Alle umliegenden bewohnbaren Planeten sind von den
>>> Robotern leergefressen, wenn man selbst mal dort Kolonien
>>> gründen will, geht das nicht mehr.
>> Stimmt. Die Möglichkeit interstellarer Reisen ist aber so
>> hinreichend unwahrscheinlich, daß man das in Kauf nehmen kann.
> Zirkelschluss: Wenn interstellare Reisen so unwarscheinlich sind,
> kann der Planet auch nicht von bösen Aliens besucht werden und
> es lohnt sich daher nicht, diese auszurotten. Entweder sind
> interstellare Reisen möglich oder nicht.

Unmöglich /= unwahrscheinlich. Die Kampfroboterwolke kann eben doch
kommen, auch, wenn ihre Erbauer höchstwahrscheinlich nicht kommen
können oder wollen.

>> Weil das so ist, müssen sie alle Ausländer radikal ausrotten,
>> möglichst, bevor die überhaupt in der Lage sind, sich wehren zu
>> können.
> Du übersiehst gewaltig, wie schwer bis unmöglich es ist, dass die
> Vernichtung perfekt gelingt.

Was ist schon perfekt ...

> Was wäre, wenn die Robotersonden
> auf eine Zivilisation trifft, die die Sonden abwehren kann und
> dann anfängt darüber nachzudenken, welcher Spinner die mal
> losgeschickt haben mag...?

Pech gehabt.

> Was tun die dann? Was hätten sie
> getan, wenn die Sonden nie gebaut worden währen?

Dasselbe, was sie auch ohne konkrete Beweise für eine solche abstrakte
Bedrohung getan hätten: Ihr Desinfektionsspray verteilen.

> Für die Roboterbauer ist die Sache nur dann sicher, wenn sie
> wissen, dass ihnen keine andere Zivilisation der Galaxie
> überlegen ist. Wenn sie das jedoch wissen, warum sollten sie
> dann sowas machen? Es kann ihnen ja doch niemand gefährlich
> werden.

Jetzt vielleicht nicht, aber später möglicherweise - präventives
Handeln ist angesagt.

> Ach ja, ein Punkt den ich noch übersehen hatte: Andere
> Zivilisationen könnten sinnvolle Handelspartner werden. Das ist
> zumindest nicht auszuschließen, zumindest wenn Informationen die
> Handelsware sind. Dieses ist ein weiterer Nutzen, den man sich
> verbaut, wenn man solche Roboter baut.

Ich brauche genau drei Sekunden, um die wahrscheinlichen Vor- und
Nachteile abzuwägen.

>>> Verdient hätten sie es jedenfalls nicht, bei so viel
>>> Dummheit:-)
>> Sie habe überhaupt keine Wahl: Es überlebt diejenige
>> Zivilisation, deren "Desinfektionsspray" sich am schnellsten
>> ausgebreitet hat und alles andere abgeräumt, bevor das
>> gegnerische ankommt.
> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte hätte es
> schon viele Möglichkeiten für etwas vergleichbares gegeben, aber
> sowas ist nie vorgekommen.

Woher willst Du das wissen?

> Vermutlich wohl, weil ein solches
> Verhalten nicht vorteilhaft ist.

Das ist eine reine Vermutung.

>> Ethik?
> Bei der europäischen Eroberung Amerikas wurde auch nicht nach
> ethischen Gesichtspunkten gehandelt. Aber da war das Interesse
> der Eroberer auch höchstens das, dass die Regierungsstrukturen
> zerstört wurden. Dass gleich noch große Bevölkerungsanteile an
> den eingeschleppten Krankheiten gestorben sind, war zwar nett
> für eine einfache Eroberung, hat sich aber im Nachhinein als
> wirtschaftliche Katastrophe herausgestellt: Man musste die
> Arbeitssklaven teuer aus Afrika heranschaffen.
> So wie die Situation damals war, hätte eine Totalvernichtung
> Amerikas den Europäern nichts genutzt, so wie sie es gemacht
> haben, hat es aber sehr wohl etwas genutzt (hat eine Menge Gold
> eingebracht).

Über den Nutzen des Kolonialismus kann man fruchtlos spekulieren. Wie
alle historischen Ereignisse hat sie aber den Nachteil, daß
historische Konstellationen weitgehend unwiederholbar sind.

Noch ein Grund, warum "Weltenvernichtungsmissionen" rational notwendig
sind: Wie schon anderweitig angemerkt, müssen auch
Roboterzivilisationen durch fehlerhafte Reproduktion eigentlich
ziemlich zwangsläufig entstehen, es liegt also gar nicht am - je nach
Sicht - "bösen" Willen der Angreifer, daß "uns" solche potentiell
bedrohen. Also sind präventive Gegenmaßnahmen einfach nur vernünftig,
sofern man darauf kommt und dazu in der Lage ist.

Hätten die indigenen Völker Amerikas geahnt, was ihnen blüht, wäre es
für sie äußerst vernünftig gewesen, die amerikanische Küste zu
verminen - sie hätten wohl zweihundert Jahre gewonnen, wenn die eine
oder andere "indische" Expedition spurlos verschwunden wäre. Und wenn
sie zwar keine geeigneten Fahrzeuge, aber sonst eine Hochtechnologie
gehabt hätten, wäre es auch gar nicht so dumm gewesen, wenn sie Europa
mit interkontinentalen Nuklearwaffen zurück in die Steinzeit
bombardiert hätten.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Recourcen werden nie unbegrenzt vorhanden und verfügbar sein.
> 
> Doch: Das ging eine Million Jahre Menschheitsgeschichte lang
> gut - alle Ressourcen wachsen nach bzw. sind in einer
> Kreislaufwirtschaft recycelbar. Das einzige, was begrenzt ist,
> sind fossile und nukleare Brennstoffe, und die sind in
> relevanten Zeiten verzichtbar.

Dann meinst du was anderes, ich meine auch Arbeitskraft ist eine
Recource, und die ist begrenzt.

>>> Weil das so ist, müssen sie alle Ausländer radikal
>>> ausrotten, möglichst, bevor die überhaupt in der Lage sind,
>>> sich wehren zu können.
>> Du übersiehst gewaltig, wie schwer bis unmöglich es ist,
>> dass die Vernichtung perfekt gelingt.
> 
> Was ist schon perfekt ...

Eben, deswegen muss ein Versagen des Desinfektionssprays
eingeplant werden. 

>> Was wäre, wenn die Robotersonden
>> auf eine Zivilisation trifft, die die Sonden abwehren kann und
>> dann anfängt darüber nachzudenken, welcher Spinner die mal
>> losgeschickt haben mag...?
> 
> Pech gehabt.

So kann man natürlich auch argumentieren:-) Ich mache etwas, was
mir vernünftig erscheint und wenn ein Argument kommt, dass das
eben doch nicht so vernünftig ist, wische ich das mit einem Pech
gehabt weg. So ein Pech gehabt ist einer der Aspekte, die mit
abgewogen werden müssen. 

>> Was tun die dann? Was hätten sie
>> getan, wenn die Sonden nie gebaut worden währen?
> 
> Dasselbe, was sie auch ohne konkrete Beweise für eine solche
> abstrakte Bedrohung getan hätten: Ihr Desinfektionsspray
> verteilen.

Riecht stark nach Zirkelschluss. 
Du gehst davon aus, das unabhängig davon, ob es sinnvoll ist,
irgendeine Kultur schon noch solche Roboter in Umlauf bringen
wird. Daraus ziehst du die Folgerung, dass das In-Umlaufbringen
solcher Maschinen sinnvoll ist. 

>> Für die Roboterbauer ist die Sache nur dann sicher, wenn sie
>> wissen, dass ihnen keine andere Zivilisation der Galaxie
>> überlegen ist. Wenn sie das jedoch wissen, warum sollten sie
>> dann sowas machen? Es kann ihnen ja doch niemand gefährlich
>> werden.
> 
> Jetzt vielleicht nicht, aber später möglicherweise -
> präventives Handeln ist angesagt.

Warum sollte sich die eigene Zivilisation langsamer technisch
weiterentwickeln, als die andere? 

> Ich brauche genau drei Sekunden, um die wahrscheinlichen Vor-
> und Nachteile abzuwägen.

Klar, da du alle Gegenargumente mit einem 'Pech gehabt'
wegwischt, bleiben natürlich nur noch die Argumente übrig, die
die Entscheidung leicht machen.

>> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte hätte
>> es schon viele Möglichkeiten für etwas vergleichbares
>> gegeben, aber sowas ist nie vorgekommen.
> 
> Woher willst Du das wissen?

Ein Blick aus dem Fenster reicht.

>> Vermutlich wohl, weil ein solches
>> Verhalten nicht vorteilhaft ist.
> 
> Das ist eine reine Vermutung.

Fällt dir ein anderer Grund ein?

> Noch ein Grund, warum "Weltenvernichtungsmissionen" rational
> notwendig sind: Wie schon anderweitig angemerkt, müssen auch
> Roboterzivilisationen durch fehlerhafte Reproduktion eigentlich
> ziemlich zwangsläufig entstehen, es liegt also gar nicht am -
> je nach Sicht - "bösen" Willen der Angreifer, daß "uns" solche
> potentiell bedrohen. Also sind präventive Gegenmaßnahmen
> einfach nur vernünftig, sofern man darauf kommt und dazu in der
> Lage ist.

Eine solche Selbstläufer-Roboterzivilisation würde ich in der
Argumentation nicht von einer Zivilisation basieren auf
biologischem Leben unterscheiden. Es gelten die gleichen
logischen Argumente. 

> Hätten die indigenen Völker Amerikas geahnt, was ihnen blüht,
> wäre es für sie äußerst vernünftig gewesen, die amerikanische
> Küste zu verminen - sie hätten wohl zweihundert Jahre gewonnen,
> wenn die eine oder andere "indische" Expedition spurlos
> verschwunden wäre. Und wenn sie zwar keine geeigneten
> Fahrzeuge, aber sonst eine Hochtechnologie gehabt hätten, wäre
> es auch gar nicht so dumm gewesen, wenn sie Europa mit
> interkontinentalen Nuklearwaffen zurück in die Steinzeit
> bombardiert hätten.

Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen Grund
gehabt, das zu tun. 

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tit-for-tat

Wichtig dabei: Es ist sinnvoll, bei der ersten Begegnung (wenn
also noch keine Erfahrung mit diesem Teilnehmer gemacht wurden)
immer erst mal zu kooperieren. 
Das von dir vorgeschlagene Verhalten würde demnach also in der
interstellaren Gemeinschaft schlechter dastehen, als
Tit-for-Tat. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen Grund
   ^^^^^^

Vorsicht, Ralf hält sehr auf Rechtschreibung! ;)

-- 
Thomas Nordhaus

- Hans Bolte


>> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
>> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.

> Ein treffender Vergleich.
>
> Die Inkas waren gar nicht machtlos gegen die paar Spanier, sie hatten
> nur keinen Plan.

Immerhin hatten die paar Spanier Waffen aus Eisen,
Kavalleristen und den absoluten Willen, die 'Heiden'
zu töten und deren Gold abzuziehen. Dabei hatte man
sie zuerst für Götterboten (nach alten Prophezeiungen)
gehalten ...

Und die Inka waren durch - sagen wir mal 'Bruderkriege'
ähnlich einig wie die heutige Menschheit.


-- 
no sig

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Thomas Nordhaus schrieb:

> Roland Damm schrieb:
>> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen Grund
>  ^^^^^^
> Vorsicht, Ralf hält sehr auf Rechtschreibung! ;)

Da ist bei Rohlant Hopfen unt Maltz ferlohren.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

> X-No-Archive: Yes
> 
> begin  quoting, Thomas Nordhaus schrieb:
> 
>> Roland Damm schrieb:
>>> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen
>>> Grund
>>  ^^^^^^
>> Vorsicht, Ralf hält sehr auf Rechtschreibung! ;)

Ich wollte noch zwischenrufen, dass das erst passiert, wenn ihm
die Argumente ausgehen,...

> 
> Da ist bei Rohlant Hopfen unt Maltz ferlohren.

... und schon ist es passiert.

CU Rollo

Rainer Kresken wrote:

> Karl-Heinz Zeller wrote:
> 
>> Wenn sie *so* dumm sind oder *so* verblendet, dann bringen sie
>> es nicht so weit dass sie hundert Lichtjahre oder weiter
>> reisen können. Ein hoher technologischer Stand einer
>> Zivilisation bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und
>> dieser wiederum ein friedliches Ambiente.
> 
> Ich halte das fuer eine ziemlich absurde Annahme. Aus der
> Tatsache, dass sich eine interstellare Zivilisation
> zunaechstmal evolutionaer auf ihrem eigenen Planeten
> durchgesetzt haben muss, darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit
> einen ausgepraegten und genetisch bedingten Killerinstinkt
> annehmen. Genau wie bei den Menschen.

Schaue nur mal nach Zentralafrika, wo ein Massaker das nächste
jagt und die 10 bis 12-jährigen Kinder schon mit der
Kalaschnikov statt dem Mathematikbuch unter dem Arm herumlaufen.
Sie entwickeln nicht einmal ansatzweise Technologie. 

Die Genies denen wir unsere technischen Errungenschaften und
unseren Kenntnisstand weitgehend verdanken (Galileo, Kopernikus,
Newton, Da Vinci, Gauss, Maxwell, Einstein ...) sind alle in
einer aggressionsarmen Umgebung aufgewachsen.

MfG Karl-Heinz

Jakob Krieger wrote:

> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.

Würden sie uns angreifen? So ein Angriff aus -zig Lichtjahren
Entfernung ist immerhin ziemlich aufwändig.

Da wäre es doch einfacher für die Aliens, dem Osama Bin Laden ein
paar Wasserstoffbomben zukommen zu lassen. Der würde diese in
US-Großstädten(1) zünden, da habe ich nicht den geringsten
Zweifel. Den Rest erledigen die Menschen selber.

Sie müssten das bald tun, denn wenn die Weltmeere erst mal
leergefischt sind ist unser Planet für die viel weniger
interessant.

(1): natürlich kriegt der jap. Verteidigungsminister auch eine
ab, worauf sein Inselchen von der Landkarte verschwindet.  ;-)

MfG Karl-Heinz

Jakob Krieger wrote:

>> ... Auch diese fortschrittliche
>> Zivilisation kann die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten
>> und kann Gravitation nicht abschirmen. Sie können uns nur per
>> Generationenraumschiff erreichen und das geht auch nur wenn
>> sich die Mehrgenerationen-Besatzung nicht gegenseitig
>> abschlachtet.
> 
> *Unser* Wissensstand lässt nichts anderes zu.
> 
> Wir müssen allerdings davon ausgehen, dass es
> mehr gibt als wir wissen/kennen (sonst bräuchten
> wir ja nicht zu forschen).

Einsteins Gleichungen belegen, dass es keine Energieform (auch
keine uns unbekannte wie z.B. die "dunkle Energie") und keine
Materie (auch keine uns unbekannte wie die "dunkle Materie") und
keine sonstigen Informationsträger geben *kann* welcher die
Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Die Lichtgeschwindigkeit ist
eine unserer 4-dimensionalen Raumzeit innewohnende Grenze.

> Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass man eine
> neue Theorie finden (und belegen) wird, die das
> heutige Weltbild zum Spezialfall 'degradiert',
> so wie die RT das mit Newtons Physik gemacht hat.

Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich, dass man in nicht
allzuferner Zukunft neue Theorien finden wird, die unseren
Einblick in die Astrophysik enorm erweitern. Aber so wie die RT
die Newtonschen Gesetze nur zum (meistens gültigen) Spezialfall
gemacht hat, so werden auch die neuen Theorien zumindest die
Ergebnisse der RT (die ja vielfach experimentell bestätigt
wurden) in unserem Universum nicht ungültig machen können. 

In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu Abkürzungen durch höhere
Dimensionen und zu Wurmlöchern, wie sie SF-Autoren gerne
erfinden.

Man kann durch eine höhere Raumdimension nicht "abkürzen",
sondern nur "Umwege" fliegen. Nimm zur Veranschaulichung einfach
mal an, wir hätten die 3. Raumdimension noch nicht entdeckt,
alles ist also eben wie 2-dimensionales Blatt Papier. Auf diesem
kannst du Start- und Zielpunkt einzeichnen und den kürzesten Weg
suchen. Jetzt "entdeckst" du die 3. Dimension und versuchst
darüber abzukürzen. Du wirst nur Wege zum Ziel finden, die
länger sind!

Wurmlöcher sind nach den uns bekannten physikalischen Gesetzen
nicht ausgeschlossen. Wurmlöcher sind solche theoretischen
Gebilde, in denen ebenso wie in schwarzen Löchern oder in der
Raumzeit vor und kurz nach dem Urknall Zustände herrschen können
welche unsere Physik einschließlich Relativitätstheorie nicht
beschreibt, in denen unsere Physik möglicherweise nur ein
Spezialfall ist. Allerdings kostet deren künstliche Erzeugung
irrwitzige Mengen Energie (man müsste ganze Galaxien nuklear
verbrennen um die Energie bereitzustellen) und man könnte keine
makroskopischen materiellen Körper hindurchschicken, sie würden
zu Quarks und Strings zerrissen.

MfG Karl-Heinz

- Karl-Heinz Zeller


...
>> *Unser* Wissensstand lässt nichts anderes zu.
>>
>> Wir müssen allerdings davon ausgehen, dass es
>> mehr gibt als wir wissen/kennen (sonst bräuchten
>> wir ja nicht zu forschen).

> Einsteins Gleichungen belegen, dass es keine Energieform (auch
> keine uns unbekannte wie z.B. die "dunkle Energie") und keine
> Materie (auch keine uns unbekannte wie die "dunkle Materie") und
> keine sonstigen Informationsträger geben *kann* welcher die
> Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Die Lichtgeschwindigkeit ist
> eine unserer 4-dimensionalen Raumzeit innewohnende Grenze.

Die Gleichungen sind mir bekannt und stimmen wohl
auch.

Was isch damit sagen wollte (finde das passende
Einstein-Zitat nicht, er sagte ähnliches vor 100
Jahren): Wir werden irgendwann mehr wissen.

Nach Newton war der Weg des Lichts eine Gerade.
Nach Einstein nicht mehr unbedingt. Und es braucht
keinen Äther, um sich auszubreiten.

So wird das auch mit anderen Dingen passieren.

Die SF-Phantasien sind schön und wichtig - um die
Menschen daran zu erinnern, dass sie nicht im
Besitz des goldenen Grals der Allwissenheit sind.


Lassen wir uns einfach überraschen.



-- 
no sig

- Karl-Heinz Zeller


>> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
>> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.
>
> Würden sie uns angreifen? So ein Angriff aus -zig Lichtjahren
> Entfernung ist immerhin ziemlich aufwändig.

Hmm, mit diesen seltsamen Nussschalen über den
Atlantik zu schippern, nur um dort das Gold zu
klauen, war auch sehr aufwändig.


> Da wäre es doch einfacher für die Aliens, dem Osama Bin Laden ein
> paar Wasserstoffbomben zukommen zu lassen. Der würde diese in
> US-Großstädten(1) zünden, da habe ich nicht den geringsten
> Zweifel. Den Rest erledigen die Menschen selber.

Es ist immer ein Fehler, sich mit Deppen zu verbünden.


> Sie müssten das bald tun, denn wenn die Weltmeere erst mal
> leergefischt sind ist unser Planet für die viel weniger
> interessant.

Die Spanier wollten in Südamerika auch nicht den Fisch.

Fatalerweise hielt man sie für Götterboten, die in
friedlicher Absicht kommen.


Wie gesagt gehe ich davon aus, dass Zivilisationen,
die ihre Overkill-Fähigkeit überleben, eher friedlicher
drauf sind als unsere. Aber mit 'wissen' hat diese
Einschätzung nichts zu tun.



-- 
no sig

Karl-Heinz Zeller funkte:
> Jakob Krieger wrote:
> 
>> Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass man eine
>> neue Theorie finden (und belegen) wird, die das
>> heutige Weltbild zum Spezialfall 'degradiert',
>> so wie die RT das mit Newtons Physik gemacht hat.
> 
> Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich, dass man in nicht
> allzuferner Zukunft neue Theorien finden wird, die unseren
> Einblick in die Astrophysik enorm erweitern. Aber so wie die RT
> die Newtonschen Gesetze nur zum (meistens gültigen) Spezialfall
> gemacht hat, so werden auch die neuen Theorien zumindest die
> Ergebnisse der RT (die ja vielfach experimentell bestätigt
> wurden) in unserem Universum nicht ungültig machen können. 
> 
> In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu Abkürzungen durch höhere
> Dimensionen und zu Wurmlöchern, wie sie SF-Autoren gerne
> erfinden.
> 
Lese ich da eine gewisse Abschätzigkeit/Verachtung heraus?


> Man kann durch eine höhere Raumdimension nicht "abkürzen",
> sondern nur "Umwege" fliegen. Nimm zur Veranschaulichung einfach
> mal an, wir hätten die 3. Raumdimension noch nicht entdeckt,
> alles ist also eben wie 2-dimensionales Blatt Papier. Auf diesem
> kannst du Start- und Zielpunkt einzeichnen und den kürzesten Weg
> suchen. Jetzt "entdeckst" du die 3. Dimension und versuchst
> darüber abzukürzen. Du wirst nur Wege zum Ziel finden, die
> länger sind!
> 
Das stimmt und diese Reisevariante wurde so auch in verschiedenen
SF-Realitäten richtig beschrieben, nun das grosse ABER:

Es ist vollkommen egal ob der Weg länger ist, da mit Hilfe des Umweges
dort wesentlich höhere Geschwindigkeiten erreichen werden können bzw.
die Grenzgeschwindigkeit nach oben verschoben ist und somit die
Gesamtzeit des Fluges dennoch deutlich kürzer ist, als "zu Fuss" durch
den Normalraum zu kriechen.

Schönes Beispiel ist der Linearantrieb bei Perry Rhodan, der
Linearfeldgenerator verfrachtet das Raumschiff einfach in einen andere
Umgebung (Halbspur zwischen der 4. und 5. Dimension), in der die dortige
Energiegeschwindigkeitsgrenze ein paar millionenmal höher ist. Der
eigentliche Antrieb samt Beschleunigung erfolgt weiterhin mit den
normalen (Rückstoss-)Unterlichttriebwerken. (aus dem Gedächtnis, im
PR-Lexikon stehts besser drin ;) )


Und nein, jeder normale SF Leser weiss, dass sowas nur in der SF und
deren dortigen Annahmen funktioniert, aber man darf doch noch träumen, oder?

> 
> MfG Karl-Heinz

bdT MarkoB.

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>>> Recourcen werden nie unbegrenzt vorhanden und verfügbar sein.
>> Doch: Das ging eine Million Jahre Menschheitsgeschichte lang
>> gut - alle Ressourcen wachsen nach bzw. sind in einer
>> Kreislaufwirtschaft recycelbar. Das einzige, was begrenzt ist,
>> sind fossile und nukleare Brennstoffe, und die sind in
>> relevanten Zeiten verzichtbar.
> Dann meinst du was anderes, ich meine auch Arbeitskraft ist eine
> Recource, und die ist begrenzt.

Wofür sollte das relevant sein? In einer entwickelten Gesellschaft ist
sie de facto ebenfalls unbegrenzt, weil sie eben nicht im theoretisch
verfügbaren Umfang in Anspruch genommen wird - warum haben wir wohl
Massenarbeitslosigkeit? (Daß man nicht arbeiten muß, ist auch völlig
in Ordnung: Skandalös ist lediglich die damit verbundene Armut.
Letztere ist aber ein Verteilungsproblem, kein Ressourcenproblem.)
Wenn eine Zivilisation es unternimmt, ein selbstreproduzierendes
System zu bauen, dann stellt sie unter Arbeitsaufwand idealerweise
gerade mal ein Exemplar davon her und schaut anschließend zu, wie sie
sich selbst vermehren.

>>> Du übersiehst gewaltig, wie schwer bis unmöglich es ist,
>>> dass die Vernichtung perfekt gelingt.
>> Was ist schon perfekt ...
> Eben, deswegen muss ein Versagen des Desinfektionssprays
> eingeplant werden.

Es ist einfach ein Restrisiko - man kann es abschätzen und überlegen,
ob man es in Kauf nehmen will.

>>> Was wäre, wenn die Robotersonden
>>> auf eine Zivilisation trifft, die die Sonden abwehren kann und
>>> dann anfängt darüber nachzudenken, welcher Spinner die mal
>>> losgeschickt haben mag...?
>> Pech gehabt.
> So kann man natürlich auch argumentieren:-) Ich mache etwas, was
> mir vernünftig erscheint und wenn ein Argument kommt, dass das
> eben doch nicht so vernünftig ist, wische ich das mit einem Pech
> gehabt weg. So ein Pech gehabt ist einer der Aspekte, die mit
> abgewogen werden müssen.

"Pech" ist eine Realisierung von Risiko - ein Risiko in Kauf zu
nehmen, ist nicht unvernünftig, sondern im RL unvermeidlich.

>>> Was tun die dann? Was hätten sie
>>> getan, wenn die Sonden nie gebaut worden währen?
>> Dasselbe, was sie auch ohne konkrete Beweise für eine solche
>> abstrakte Bedrohung getan hätten: Ihr Desinfektionsspray
>> verteilen.
> Riecht stark nach Zirkelschluss.
> Du gehst davon aus, das unabhängig davon, ob es sinnvoll ist,
> irgendeine Kultur schon noch solche Roboter in Umlauf bringen
> wird.

Nein, das tue ich nicht: Sie werden gebaut, weil es sinnvoll ist. Es
ist unabhängig von der bestätigten Existenz und der Reaktion der
anderen sinnvoll. Das "Desinfektionsspray" ist eine Impfung: Es ist
sinnvoll, sich gegen Influenza impfen zu lassen, obwohl man selbst
dadurch, daß "die anderen" vielfach geimpft sind, selbst kaum einem
Infektionsrisiko ausgesetzt ist. Und völlig abwegig ist es
diesbezüglich, die Influenzaviren zuvor nach ihrer Meinung dazu zu
fragen.

> Daraus ziehst du die Folgerung, dass das In-Umlaufbringen
> solcher Maschinen sinnvoll ist.

Nein.

>>> Für die Roboterbauer ist die Sache nur dann sicher, wenn sie
>>> wissen, dass ihnen keine andere Zivilisation der Galaxie
>>> überlegen ist. Wenn sie das jedoch wissen, warum sollten sie
>>> dann sowas machen? Es kann ihnen ja doch niemand gefährlich
>>> werden.
>> Jetzt vielleicht nicht, aber später möglicherweise -
>> präventives Handeln ist angesagt.
> Warum sollte sich die eigene Zivilisation langsamer technisch
> weiterentwickeln, als die andere?

Irrelevant. Im übrigen möglicherweise einfach deswegen, weil
technische Entwicklung ein Übergangsprozeß ist, der zwangsläufig zum
Stillstand kommt, wenn die Bedürfnisse ihrer Betreiber alle gestillt
sind. Dann ist es sinnlos, eine militärische Weiterentwicklung als
Selbstzweck zu betreiben, wenn es viel einfacher ist, potentielle
Feinde einfach rechtzeitig auszurotten, bevor sie eine eigene
Verteidigung entwickeln können.

>> Ich brauche genau drei Sekunden, um die wahrscheinlichen Vor-
>> und Nachteile abzuwägen.
> Klar, da du alle Gegenargumente mit einem 'Pech gehabt'
> wegwischt, bleiben natürlich nur noch die Argumente übrig, die
> die Entscheidung leicht machen.

Die "Gegenargumente" tragen nicht.

>>> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte hätte
>>> es schon viele Möglichkeiten für etwas vergleichbares
>>> gegeben, aber sowas ist nie vorgekommen.
>> Woher willst Du das wissen?
> Ein Blick aus dem Fenster reicht.

Nein: Wenn Du richtig hinsiehst, laufen da nämlich alle diejenigen
nicht herum, die Deine Vorfahren erfolgreich ausgerottet haben.

>>> Vermutlich wohl, weil ein solches
>>> Verhalten nicht vorteilhaft ist.
>> Das ist eine reine Vermutung.
> Fällt dir ein anderer Grund ein?

Nein, eben nicht.

>> Noch ein Grund, warum "Weltenvernichtungsmissionen" rational
>> notwendig sind: Wie schon anderweitig angemerkt, müssen auch
>> Roboterzivilisationen durch fehlerhafte Reproduktion eigentlich
>> ziemlich zwangsläufig entstehen, es liegt also gar nicht am -
>> je nach Sicht - "bösen" Willen der Angreifer, daß "uns" solche
>> potentiell bedrohen. Also sind präventive Gegenmaßnahmen
>> einfach nur vernünftig, sofern man darauf kommt und dazu in der
>> Lage ist.
> Eine solche Selbstläufer-Roboterzivilisation würde ich in der
> Argumentation nicht von einer Zivilisation basieren auf
> biologischem Leben unterscheiden. Es gelten die gleichen
> logischen Argumente.

Auch nicht: Zwar können Roboterzivilisationen evtl. nur noch dem
Primat des Evolutionsdrucks gehorchen und nur noch dem Ziel der
Reproduktion folgen, aber erstens schließt das nicht aus, daß sie
alles Fremde nicht "sicherheitshalber" vernichten würden, und zweitens
ist es genauso denkbar, daß sie trotz einem
"Sich-selbständig-gemacht-Haben" weiterhin als "Geschöpfe" einem
ursprünglich implementierten Auftrag folgen und daher z. B. keinen
Selbsterhaltungstrieb kennen. Für sie ist die Abwägung, evtl. *nicht*
anzugreifen, dann genauso sinnlos wie für ein Cruise Missile, sein
Ziel nicht anzufliegen.

>> Hätten die indigenen Völker Amerikas geahnt, was ihnen blüht,
>> wäre es für sie äußerst vernünftig gewesen, die amerikanische
>> Küste zu verminen - sie hätten wohl zweihundert Jahre gewonnen,
>> wenn die eine oder andere "indische" Expedition spurlos
>> verschwunden wäre. Und wenn sie zwar keine geeigneten
>> Fahrzeuge, aber sonst eine Hochtechnologie gehabt hätten, wäre
>> es auch gar nicht so dumm gewesen, wenn sie Europa mit
>> interkontinentalen Nuklearwaffen zurück in die Steinzeit
>> bombardiert hätten.
> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen Grund
> gehabt, das zu tun.

Doch, das hätten sie. Aus dem gleichen Grund, den wir haben, uns
nuklear zu bewaffnen: Erfgahrungsgemäß sind wir nicht in der Lage, mit
anrennenden Millionenhorden angreifender Russen konventionell fertig
zu werden, also muß man ihnen mit einem gemeinsamen Selbstmord drohen.
(Wären die nicht auch nuklear bewaffnet gewesen, hätte man sie
natürlich einfach eingemacht.)

> Schau mal hier:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tit-for-tat
> Wichtig dabei: Es ist sinnvoll, bei der ersten Begegnung (wenn
> also noch keine Erfahrung mit diesem Teilnehmer gemacht wurden)
> immer erst mal zu kooperieren.
> Das von dir vorgeschlagene Verhalten würde demnach also in der
> interstellaren Gemeinschaft schlechter dastehen, als
> Tit-for-Tat.

Diese spieltheoretischen Überlegungen setzen aber implizit immer
ökonomische Erwägungen und die Möglichkeit voraus, daß es sich bei dem
Partner um jemanden handelt, der auch in der Lage ist, ökonomisch zu
handeln. Das trifft schon bei einem kriminellen Psychopathen nicht
mehr zu - wir haben es aber mit irgendwelchen Mikroorganismen oder
Urschleim oder auch nur einem potentiell lebenstragenden Planeten zu
tun.

Die Vernichtungsroboter würden doch nur in den seltensten Fällen auf
entwickelte Hochkulturen oder gar ihresgleichen stoßen, normalerweise
nur auf vorbiologische oder schon abgestorbene Planeten, bestenfalls
vielleicht auf Algenpfützen. Es gibt nur ein Entweder-Oder: Entweder
erwischen wie "sie" vorher rechtzeitig "mit heruntergelassener Hose",
wobei es dann gar keine "sie" gibt, die sich wehren könnten, oder
"sie" waren schneller, dann haben "wir" eben dieses Problem nicht
mehr.

Zu diskutieren gibt es da nichts: Du diskutierst doch auch nicht mit
einem Schwein, ob es geschlachtet werden will, wenn Du Wurst essen
willst, oder einem Baum, ob er Dir ein Regalbrett spendet.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>>> Vorsicht, Ralf hält sehr auf Rechtschreibung! ;)
> Ich wollte noch zwischenrufen, dass das erst passiert, wenn ihm
> die Argumente ausgehen,...

Das ist doch gar nicht wahr. Mit solchen Hinweisen bin ich doch immer
freigiebig.

>> Da ist bei Rohlant Hopfen unt Maltz ferlohren.
> ... und schon ist es passiert.

Was denn?


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>> Ein hoher technologischer Stand einer Zivilisation
>>> bedingt eine lange Erziehungszeit der Kinder und dieser
>>> wiederum ein friedliches Ambiente.
>> <ironie>
>> Das sieht man ja an der Menscheit, wie sie mit dem
>> technologischen Fortschritt immer friedlicher wird.
>> </ironie>
> 
> Wieso Ironie? Das ist real so. Wie viel Prozent der Menschen
> waren zu Zeiten von Speer und Steinaxt wie oft in Kriege
> verwickelt? Und heute? 

Ich gehe davon aus, dass die Antwort in beiden Fällen die gleiche ist.

> Solche Roboter aber nicht als Roboter sondern als biologische
> Lebensformen hätte es auf der Erde auch schon längst geben
> können.

Davon abgesehen, dass die Lebensformen, die es auf der Erde gibt und gab 
an die Grenzen der Biochemie gebunden sind, ist das korrekt. Nur der 
Komperativ ist falsch. Es gab sie und es gibt sie.

> Wäre deine Sichtweise der Evolution richtig, dann müsste
> so eine Tierart heute die ganze Welt beherrschen.

Falsch gedacht. Es gibt im Wesentlichen zwei Effekte, die dies verhindern:

1. Die Biochemie: Autotrophe Lebensformen verfügen über zu wenig 
Leistung um sich zu einer derart dominierenden Lebensform zu entwickeln 
zu können. Pflanzen- und erst Recht Fleischfresser wiederum hätten zwar 
genügend Energie, aber sie können ihre Nahrung nicht vollständig 
ausrotten, ohne selbst auszusterben. Roboter mit einem Mindestmaß an 
Intelligenz hätten dieses Problem nicht.

2. Die Evolution: Keine Replikation ist hundertprozentig fehlerfrei. 
Deshalb würden auch aus einer einzigen die ganze Welt dominierenden Art 
immer wieder neue Individuen mit veränderten Eigenschaften entstehen, 
die sich gegenübner den Klonen ihrer Vorfahren durchsetzen, wenn diese 
neuen Eigenschaften ihnen einen Vorteil verschaffen. Wenn die Population 
und das besiedelte gebiet groß genug ist, würde dies zur Entstehung 
immer neuer Arten führen. Dieses Problem hätten auch selbstreplizierende 
Roboter.

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Einsteins Gleichungen belegen, dass es keine Energieform (auch
> keine uns unbekannte wie z.B. die "dunkle Energie") und keine
> Materie (auch keine uns unbekannte wie die "dunkle Materie") und
> keine sonstigen Informationsträger geben *kann* welcher die
> Lichtgeschwindigkeit überschreitet. Die Lichtgeschwindigkeit ist
> eine unserer 4-dimensionalen Raumzeit innewohnende Grenze.

Das wäre ein klassischer Ringbeweis. Einsteins Gleichungen belegen dies 
nicht, sondern sie beruhen darauf.

Roland Damm schrieb:
> 
> Rainer Kresken schrub:
> 
>> Aus der
>> Tatsache, dass sich eine interstellare Zivilisation
>> zunaechstmal evolutionaer auf ihrem eigenen Planeten
>> durchgesetzt haben muss, darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit
>> einen ausgepraegten und genetisch bedingten Killerinstinkt
>> annehmen. Genau wie bei den Menschen.
> 
> Genau wie beim Menschen, der heute schon Bedenken hat, ein nicht
> desinfiziertes Raumfahrzeug auf den Mars zu schicken? Der alles
> mögliche an Aufwand treibt, um Autobahnen um Hamsterkolonien
> herumzubauen?

Der Mensch hat alle möglichen Bedenken, aber das hat ihn selten vom 
Handeln abgehalten. Wir mögen zwar "vernünftig" genug sein, um 
Autobahnen um Hamsterkolonien herum zu bauen, aber die Vernuft reicht 
dann regelmäßig nicht mehr aus um diese Autobahnen dann mitsamt den 
Hamsterkolonien zu bombardieren. Was Du hier als Indiz für unsere 
Friedfertigkeit ins Feld führst, ist in Wirklichkeit der Beweis des 
Gegenteils.

Obwohl wir zweifelsfrei wissen, dass wir mit unseren Gewaltexzessen 
gegen unsere eigenen Interessen handeln und geradezu verzweifelt 
versuchen, es sein zu lassen, können wir doch nicht verhindern, es immer 
und immer wieder zu tun. Und während es nicht die geringste Hoffnung 
gibt, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird, läuft die 
technologische Entwicklung mit ständig wachsendem Tempo weiter.

Diese Entwicklung kann aus heutiger Sicht nur zu einem von zwei 
Resultaten führen. Entweder rotten wir uns selbst aus, oder wir 
entwickeln uns zu einer oder mehreren hochentwickelten Zivilisationen 
(bis hin zur Fähigkeit zur interstellaren Raumfahrt), welche diejenigen 
agressiven Verhaltensweisen, die sie zur dominanten Spezies auf der Erde 
gemacht haben, nicht unter Kontrolle hat.

Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass es anderen 
Zivilisationen besser ergehen sollte.

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Die Genies denen wir unsere technischen Errungenschaften und
> unseren Kenntnisstand weitgehend verdanken (Galileo, Kopernikus,
> Newton, Da Vinci, Gauss, Maxwell, Einstein ...) sind alle in
> einer aggressionsarmen Umgebung aufgewachsen.

Das muss eine sehr seltsame Definition von Aggressionsarm sein. Nehmen 
wir doch mal solche technischen Errungenschaften wie die das Sonar, das 
Radar, das Strahltriebwerk oder die Rakete vom ersten Feststofftriebwerk 
bis zur Raumfahrt. Die wurden nicht nur im Krieg, sondern für den Krieg 
entwickelt. Und die Atombombe, die seinerzeit eine Spitzenleistung von 
Technologie und Wissenschaft darstellte, ist auch nicht gerade ein 
Beweis übermäßiger Friedfertigkeit. Daran war sogar jemand aus der Reihe 
der von Dir genannten Wissenschaftler in führender Position beteiligt.

Auch Da Vinci war keineswegs so friedfertig, wie Du das zu glauben 
scheinst. Er hat eine Reihe ausgesprochen blutrünstiger Kriegsmaschinen 
entworfen. Auf diese Idee ist er sicher nicht gekommen, weil seine 
Umgebung besonders aggressionsarm war.

Richtig ist, dass unsere technische Entwicklung sowohl in Kriegs- als 
auch in Friedenszeiten voranschreitet. Du scheinst nur die Entwicklung 
in Friedenszeiten sehen und die in Kriegszeiten ausblenden zu wollen. 
Diese bewusst selektive Wahrnehmung ist bestenfalls geeignet 
Wunschdenken zu förden. Wir sind nicht annähernd so friedlich, wie wir 
gern sein wollen. Wir waren es nie und wir werden es auch in absehbarer 
Zeit nicht sein. Dieses Problem werden wir auch nicht lösen, indem wir 
es ignorieren.

Moin,

DrStupid schrub:

>> Wieso Ironie? Das ist real so. Wie viel Prozent der Menschen
>> waren zu Zeiten von Speer und Steinaxt wie oft in Kriege
>> verwickelt? Und heute?
> 
> Ich gehe davon aus, dass die Antwort in beiden Fällen die
> gleiche ist.

Die Legende vom in Frieden mit sich und der Natur lebenden
Steinzeitmenschen? Dann schau dich mal in der Geschichte um. 

>> Solche Roboter aber nicht als Roboter sondern als biologische
>> Lebensformen hätte es auf der Erde auch schon längst geben
>> können.
> 
> Davon abgesehen, dass die Lebensformen, die es auf der Erde
> gibt und gab an die Grenzen der Biochemie gebunden sind, ist
> das korrekt.

Roboter sind auch an Grenzen gebunden.

> Nur der Komperativ ist falsch. Es gab sie und es 
> gibt sie.

Wo? Lebensformen, die rein prophylaktisch alle eventuell
konkurrierenden Lebensformen ausrotten? Zeig mir ein Raubtier,
dass jedes andere Raubtier, dem es begegnet, sofort angreift
weil es ein Konkurrent sein könnte. Sollte es solche Tiere mal
gegeben haben, dann sind sie sicher recht schnell ausgestorben.
dieses Verhalten ist nämlich ziemlich unwirtschaftlich und
unsinnig. 

>> Wäre deine Sichtweise der Evolution richtig, dann müsste
>> so eine Tierart heute die ganze Welt beherrschen.
> 
> Falsch gedacht. Es gibt im Wesentlichen zwei Effekte, die dies
> verhindern:
> 
> 1. Die Biochemie: Autotrophe Lebensformen verfügen über zu
> wenig Leistung um sich zu einer derart dominierenden Lebensform
> zu entwickeln zu können. Pflanzen- und erst Recht
> Fleischfresser wiederum hätten zwar genügend Energie, aber sie
> können ihre Nahrung nicht vollständig ausrotten, ohne selbst
> auszusterben.

Sie müssen ja garnicht ihre Nahrung ausrotten, darum geht es
nicht. Sie müssen nur alles ausrotten, was ihnen nicht direkt
dient, also potentiell ein Konkurrent sein kann. 

> Roboter mit einem Mindestmaß an Intelligenz 
> hätten dieses Problem nicht.

Auch die brauchen Nahrung, aber darum geht es ja nicht.
Andererseits - doch. Denn andere Leute ausrotten kostet
Energie/Nahrung. Es ist sinnlos und schädlich, dafür Energie
aufzuwenden, wenn daraus garkein Nutzen entsteht. 

> 2. Die Evolution: Keine Replikation ist hundertprozentig
> fehlerfrei. Deshalb würden auch aus einer einzigen die ganze
> Welt dominierenden Art immer wieder neue Individuen mit
> veränderten Eigenschaften entstehen, die sich gegenübner den
> Klonen ihrer Vorfahren durchsetzen, wenn diese neuen
> Eigenschaften ihnen einen Vorteil verschaffen. Wenn die
> Population und das besiedelte gebiet groß genug ist, würde dies
> zur Entstehung immer neuer Arten führen. Dieses Problem hätten
> auch selbstreplizierende Roboter.

Wobei immer eine Unterart die Effektivste sein sollte und alle
anderen sofort ausrottet. Die Anzahl der Arten währe damit ein
dynamisches Gleichgewicht aus gegenseitiger Ausrottung und
Aufspaltung der Arten. Ausrottung geht bekanntermaßen recht
schnell, in Nordamerika haben es die Ureinwohner schon in
wenigen tausend Jahren geschafft, angeblich 16 verschiedene
Arten großer Säugetiere auszurotten. Das ging weit schneller,
als dass sich neue Arten bilden. Folglich sollte man im
Anbetracht dieser Erfahrung annehmen, dass die Artenvielfalt
unter den Raubtieren extrem gering sein sollte. 

Nun ist das aber nicht so.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Dann meinst du was anderes, ich meine auch Arbeitskraft ist
>> eine Recource, und die ist begrenzt.
> 
> Wofür sollte das relevant sein? In einer entwickelten
> Gesellschaft ist sie de facto ebenfalls unbegrenzt, weil sie
> eben nicht im theoretisch verfügbaren Umfang in Anspruch
> genommen wird - warum haben wir wohl Massenarbeitslosigkeit?

Oh, dann lass uns doch mal schnell in einem Jahr eine Marsmission
auf die Beine stellen. Wenn wir unbegrenzt Recourcen haben,
sollte das ja kein Problem sein. Komischerweise ist es aber
eines. 

> Wenn
> eine Zivilisation es unternimmt, ein selbstreproduzierendes
> System zu bauen, dann stellt sie unter Arbeitsaufwand
> idealerweise gerade mal ein Exemplar davon her und schaut
> anschließend zu, wie sie sich selbst vermehren.

Richtig, es ist ein einmaliger Aufwand. 

>> Eben, deswegen muss ein Versagen des Desinfektionssprays
>> eingeplant werden.
> 
> Es ist einfach ein Restrisiko - man kann es abschätzen und
> überlegen, ob man es in Kauf nehmen will.

Und du scheinst das anders einzuschätzen als ich. Da man über die
fremden Zivilisationen nichts weiß, würde ich das Restrisiko
erstmal mit 1 annehmen. Sprich es wird garantiert mindestens
eine Kultur geben, die so viel weiter entwickelt ist, dass sie
sich gegen die Roboter erfolgreich wehren kann. 

Was dann? 
Entweder kann diese Kultur wegen der großen räumlichen Distanz
nicht zurückschlagen - was jedoch nicht zählt, denn dann hätte
es den Angriff durch die Roboter schon nicht gegeben. 
Oder sie könnten den Angriff hinnehmen und nicht reagieren. Wieso
sollten sie das? Müssen sie doch annehmen, dass die angreifende
Kultur weitere Angriffswellen nachschieben wird. 

Somit erntet die angreifende Zivilisation fast mit Sicherheit
einen Gegenschlag, die Frage ist nur in welcher zeitlichen
Distanz dieser kommen wird. Somit kommt es für die Angreifenden
auch nicht schlimmer, als wie wenn sie garnicht angegriffen
hätten und selbst durch eine pauschale Zerstörungsaktion
angegriffen worden währen. Es hat für sie also keinerlei
Vorteil, selbst zuerst anzugreifen. 
Daraus ergibt sich ja auch der numerisch nachgewiesene Vorteil
der Strategie Tit-for-Tat, bei der beim ersten Kontakt
kooperiert wird. 

> "Pech" ist eine Realisierung von Risiko - ein Risiko in Kauf zu
> nehmen, ist nicht unvernünftig, sondern im RL unvermeidlich.

Der Potentielle Nutzen einer Aktion wird jedoch nicht deswegen
besonders groß, weil das Risiko groß ist:-) Gut, für einzelne
Adrenalinjunkies mag das so sein, aber für ganze Zivilisationen
doch wohl eher nicht.

>> Riecht stark nach Zirkelschluss.
>> Du gehst davon aus, das unabhängig davon, ob es sinnvoll ist,
>> irgendeine Kultur schon noch solche Roboter in Umlauf bringen
>> wird.
> 
> Nein, das tue ich nicht: Sie werden gebaut, weil es sinnvoll
> ist.

Von dieser merkwürdigen Meinung kann ich dich wohl nicht
abbringen. Klar, in Zeiten des kalten Krieges haben auch viele
Schrafmacher, Rüstungslobbyisten und Pressefuzzies so gedacht
und diese Meinung verkauft/veröffentlicht. Zum Glück waren die
eigentlich verantwortlichen nicht so dumm und haben erkannt,
dass ein Erstschlag strategisch unsinnig ist. 

> Es ist unabhängig von der bestätigten Existenz und der 
> Reaktion der anderen sinnvoll. Das "Desinfektionsspray" ist
> eine Impfung: Es ist sinnvoll, sich gegen Influenza impfen zu
> lassen, obwohl man selbst dadurch, daß "die anderen" vielfach
> geimpft sind, selbst kaum einem Infektionsrisiko ausgesetzt
> ist. Und völlig abwegig ist es diesbezüglich, die
> Influenzaviren zuvor nach ihrer Meinung dazu zu fragen.

Weil diese keine haben. Das ist der wesentliche Unterschied
zwischen Viren und intelligenten Kulturen. 

Und dennoch: Auch bei der Bekämpfung von Krankheiten ist die
Medizin allmählich schon weiter als du und nimmt langsam davon
Abstand, pauschal in jedem Fall Antibiotika zu verwenden.
Antibiotika/Bakterien sind nämlich der bessere Vergleich, eine
Influenza-Impfung ist verglichen damit nicht mehr als der Aufbau
eines Verteidigungssystems gegen einen bekannten Gegner.
Antibiotika werden hingegen via Tiernahrung großzügig in der
Welt verteilt (wohingegen du Impfstoffe ruhig großzügig ins
Abwasser kippen könntest, ohne das daraus irgendwas resultiert)
und die Folgen davon merkt man allmählich, es geht gewaltig nach
hinten los. 

>> Warum sollte sich die eigene Zivilisation langsamer technisch
>> weiterentwickeln, als die andere?
> 
> Irrelevant. Im übrigen möglicherweise einfach deswegen, weil
> technische Entwicklung ein Übergangsprozeß ist, der
> zwangsläufig zum Stillstand kommt, wenn die Bedürfnisse ihrer
> Betreiber alle gestillt sind.

Die Bedürfnisse der Betreiber sind auch, zu überleben. Und sich
gegen willkürliche Angriffe durch Roboter zu wehren. Solche
Roboterangriffe werden also ähnlich wie bei der großflächigen
Verteilung von Antibiotika eine Resistenz heranzüchten, bei den
Angegriffenen wird das Bedürfnis entstehen, sich gegen solche
Angriffe besser wehren zu können - ein Bedürfnis, welches ohne
diese Angriffe vielleicht garnicht entstanden währe. 

> Dann ist es sinnlos, eine 
> militärische Weiterentwicklung als Selbstzweck zu betreiben,
> wenn es viel einfacher ist, potentielle Feinde einfach
> rechtzeitig auszurotten, bevor sie eine eigene Verteidigung
> entwickeln können.

Nun, wenn man weiß, dass man alle Gegner so vernichten kann, dann
mag das sinnvoll erscheinen (auch wenn es dann wiederum sinnlos
ist, weil die Gegner einem sowieso nichts anhaben können), aber
woher weiß man das? Es war ja gerade die Prämisse der
Diskussion, dass man die Gegner nicht kennt. 

>>>> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte
>>>> hätte es schon viele Möglichkeiten für etwas
>>>> vergleichbares gegeben, aber sowas ist nie vorgekommen.
>>> Woher willst Du das wissen?
>> Ein Blick aus dem Fenster reicht.
> 
> Nein: Wenn Du richtig hinsiehst, laufen da nämlich alle
> diejenigen nicht herum, die Deine Vorfahren erfolgreich
> ausgerottet haben.

Ich sehe eine ganze Reihe von Raubtieren hier auf der Erde
herumlaufen. Die haben sich nicht gegenseitig ausgerottet.
Deiner Meinung nach dürfte es das nicht geben, da es für jedes
Raubtier sinnvoll sein müsste, alle anderen auszurotten, die
eventuell mal irgendwann zum Konkurrenten werden könnten. 

>>>> Vermutlich wohl, weil ein solches
>>>> Verhalten nicht vorteilhaft ist.
>>> Das ist eine reine Vermutung.
>> Fällt dir ein anderer Grund ein?
> 
> Nein, eben nicht.

Das heißt? Auch deiner Meinung nach gibt es eine Diversität unter
den Raubtieren, weil es für diese ein Vorteil ist. 

> Auch nicht: Zwar können Roboterzivilisationen evtl. nur noch
> dem Primat des Evolutionsdrucks gehorchen und nur noch dem Ziel
> der Reproduktion folgen, aber erstens schließt das nicht aus,
> daß sie alles Fremde nicht "sicherheitshalber" vernichten
> würden, und zweitens ist es genauso denkbar, daß sie trotz
> einem "Sich-selbständig-gemacht-Haben" weiterhin als
> "Geschöpfe" einem ursprünglich implementierten Auftrag folgen
> und daher z. B. keinen Selbsterhaltungstrieb kennen. Für sie
> ist die Abwägung, evtl. *nicht* anzugreifen, dann genauso
> sinnlos wie für ein Cruise Missile, sein Ziel nicht
> anzufliegen.

Kein Selbsterhaltungstrieb heißt auch, keinen Trieb sich zu
vermehren. Wie soll das gehen? Natürlich kann so eine
Roboterzivilisation wie ein Ameisenstatt ein kollektiven
Selbsterhaltungstrieb haben, der dennoch 'Selbstmordanschläge'
einzelner Individuen erlaubt. Und? Wie gesagt, gibt's bei
Ameisen/Bienen/... schon lange. Dewegen hat so eine Zivilisation
(ein Ameisenstaat z.B.) sehr wohl einen Selbsterhaltungstrieb
der bei hinreichend intelligentem Verhalten zur Folge hat, dass
man sich nicht mehr Feinde macht, als zum Überleben noch
erträglich ist. 

>>> Hätten die indigenen Völker Amerikas geahnt, was ihnen
>>> blüht, wäre es für sie äußerst vernünftig gewesen, die
>>> amerikanische Küste zu verminen - sie hätten wohl
>>> zweihundert Jahre gewonnen, wenn die eine oder andere
>>> "indische" Expedition spurlos verschwunden wäre. Und wenn
>>> sie zwar keine geeigneten Fahrzeuge, aber sonst eine
>>> Hochtechnologie gehabt hätten, wäre es auch gar nicht so
>>> dumm gewesen, wenn sie Europa mit interkontinentalen
>>> Nuklearwaffen zurück in die Steinzeit bombardiert hätten.
>> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen
>> Grund gehabt, das zu tun.
> 
> Doch, das hätten sie. Aus dem gleichen Grund, den wir haben,
> uns nuklear zu bewaffnen: Erfgahrungsgemäß sind wir nicht in
> der Lage, mit anrennenden Millionenhorden angreifender Russen
> konventionell fertig zu werden, also muß man ihnen mit einem
> gemeinsamen Selbstmord drohen. (Wären die nicht auch nuklear
> bewaffnet gewesen, hätte man sie natürlich einfach eingemacht.)

Da hast du unbewusst was wichtiges ausgesprochen: _drohen_. Ein
atomarer Erstschlag währe Blödsinn gewesen, das Drohpotenzial
dazu aufzubauen war hingegen sinnvoll. Klingt paradox, ist es
auch, ändert aber nichts daran, dass es genau so ist. 

>> Schau mal hier:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Tit-for-tat
>> Wichtig dabei: Es ist sinnvoll, bei der ersten Begegnung (wenn
>> also noch keine Erfahrung mit diesem Teilnehmer gemacht
>> wurden) immer erst mal zu kooperieren.
>> Das von dir vorgeschlagene Verhalten würde demnach also in
>> der interstellaren Gemeinschaft schlechter dastehen, als
>> Tit-for-Tat.
> 
> Diese spieltheoretischen Überlegungen setzen aber implizit
> immer ökonomische Erwägungen und die Möglichkeit voraus, daß es
> sich bei dem Partner um jemanden handelt, der auch in der Lage
> ist, ökonomisch zu handeln. Das trifft schon bei einem
> kriminellen Psychopathen nicht mehr zu

Du gehst davon aus, das eine Kultur aus kriminellen Psychopaten
eine Bedrohung ist?

> - wir haben es aber mit 
> irgendwelchen Mikroorganismen oder Urschleim oder auch nur
> einem potentiell lebenstragenden Planeten zu tun.

Ach, und die sind auch eine Bedrohung? 

> Die Vernichtungsroboter würden doch nur in den seltensten
> Fällen auf entwickelte Hochkulturen oder gar ihresgleichen
> stoßen,

In seltenen, aber entscheidenden Fällen.

> normalerweise nur auf vorbiologische oder schon 
> abgestorbene Planeten, bestenfalls vielleicht auf Algenpfützen.

Was im Vergleich zu den entscheidenden Fällen nicht ins Gewicht
fällt.

> Es gibt nur ein Entweder-Oder: Entweder erwischen wie "sie"
> vorher rechtzeitig "mit heruntergelassener Hose", wobei es dann
> gar keine "sie" gibt, die sich wehren könnten, oder "sie" waren
> schneller, dann haben "wir" eben dieses Problem nicht mehr.

Bedenke, dass du eine Zivilisation aus Mikroorganismen bedeutend
schwerer ausrotten kannst, als eine Hochkultur. 

Oder natürlich du postulierst als Zerstörungsroboter gleich einen
Planetenkiller, der ganze Planeten zu kosmischem Staub zerlegen
kann. Und wieder die Frage: Eine Kultur, die sowas bauen kann,
wieso sollte die sich vor dem Urschleim auf irgend einem
Planeten fürchten? 

> Zu diskutieren gibt es da nichts: Du diskutierst doch auch
> nicht mit einem Schwein, ob es geschlachtet werden will, wenn
> Du Wurst essen willst, oder einem Baum, ob er Dir ein
> Regalbrett spendet.

Du zirkelschließt dich noch ganz wirr im Kopf. Hast du Angst
davor, dass die Bäume mal kollektiv zurückschlagen? Also
entweder die Roboter bekämpfen Zivilisationen, die sowieso für
die nächsten paar milliarden Jahre ungefährlich sein werden -
dann sind sie sinnlos. Oder sie bekämpfen ernsthafte Gegner,
dann musst du schon noch den Einwand gelten lassen, dass es
Gegner gibt, an denen sie sich die Zähne ausbeißen. Du kannst
dir nicht aus allen möglichen Szenarien jeweils gerade das
heraussuchen, was dir in den Kram passt.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>> Wieso Ironie? Das ist real so. Wie viel Prozent der Menschen
>>> waren zu Zeiten von Speer und Steinaxt wie oft in Kriege
>>> verwickelt? Und heute?
>> Ich gehe davon aus, dass die Antwort in beiden Fällen die
>> gleiche ist.
> 
> Die Legende vom in Frieden mit sich und der Natur lebenden
> Steinzeitmenschen? Dann schau dich mal in der Geschichte um. 

Wenn Du allen Ernstes glaubst, dass wir heute in Frieden mit uns und der 
Natur leben, dann schau Dich mal in der Gegenwart um.

>>> Solche Roboter aber nicht als Roboter sondern als biologische
>>> Lebensformen hätte es auf der Erde auch schon längst geben
>>> können.
>> Davon abgesehen, dass die Lebensformen, die es auf der Erde
>> gibt und gab an die Grenzen der Biochemie gebunden sind, ist
>> das korrekt.
> 
> Roboter sind auch an Grenzen gebunden.

Hat das irgend jemand bestritten?

>> Nur der Komperativ ist falsch. Es gab sie und es 
>> gibt sie.
> 
> Wo?

Überall. Sogar in Deinem Körper. Was glaubst Du, wozu Du Dein 
Immunsystem brauchst?

> Lebensformen, die rein prophylaktisch alle eventuell
> konkurrierenden Lebensformen ausrotten?

Wo soll davon die Rede gewesen sein?

> Sie müssen ja garnicht ihre Nahrung ausrotten, darum geht es
> nicht. Sie müssen nur alles ausrotten, was ihnen nicht direkt
> dient, also potentiell ein Konkurrent sein kann. 

Nein, auch darum geht es nicht. Es geht überhaupt nicht um Ausrottung, 
sondern lediglich darum, sich gegenüber der Konkurrenz durchzusetzen. 
Das das für den Unterlegenen meist auf eine Ausrottung hinausläuft ist 
lediglich ein Nebeneffekt.

>> Roboter mit einem Mindestmaß an Intelligenz 
>> hätten dieses Problem nicht.
> 
> Auch die brauchen Nahrung

Auch das habe ich nirgends bestritten.

> Denn andere Leute ausrotten kostet Energie/Nahrung.
> Es ist sinnlos und schädlich, dafür Energie
> aufzuwenden, wenn daraus garkein Nutzen entsteht. 

Warum es unbedingt sinnlos und schädlich sei soll, sämtliche verfügbaren 
Rssourcen für sich selbst zu beanspruchen, anstatt sie mit der 
Konkurrenz zu teilen, musst Du erst einmal schlüssig erklären.

> Wobei immer eine Unterart die Effektivste sein sollte und alle
> anderen sofort ausrottet.

Da sich die Evolution in sehr kleinen Schritten vollzieht, ist das eher 
unwahrscheinlich. Ich bin schließlich davon ausgegangen, dass sich eine 
aggressive Spezies bereits gegen alle Konkurrenten durchgesetzt hat. Um 
die auszurotten, müsste die neue Unterart noch viel aggressiver sein. 
Das ist nach einer Mutation nicht zu erwarten - wenn auch nicht gänzlich 
unmöglich.

> Die Anzahl der Arten währe damit ein
> dynamisches Gleichgewicht aus gegenseitiger Ausrottung und
> Aufspaltung der Arten.

Nicht "wäre" sondern "ist".

> Folglich sollte man im
> Anbetracht dieser Erfahrung annehmen, dass die Artenvielfalt
> unter den Raubtieren extrem gering sein sollte. 

Warum sollte man das? Schließlich verfügen alle Raubtiere über die 
nötige Aggressivität um sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen. 
Außerdem haben sie sich meist auf ein unterschiedliches Beutespektrum 
spezialisiert. Das schützt sie zwar nicht vor dem Aussterben, aber es 
verhindert zuverlässig, dass alle Raubtiere bis auf eine Spezies 
gleichzeitig verschwinden.

DrStupid wrote:

>> Die Genies denen wir unsere technischen Errungenschaften und
>> unseren Kenntnisstand weitgehend verdanken (Galileo,
>> Kopernikus, Newton, Da Vinci, Gauss, Maxwell, Einstein ...)
>> sind alle in einer aggressionsarmen Umgebung aufgewachsen.
> 
> Das muss eine sehr seltsame Definition von Aggressionsarm sein.
> Nehmen wir doch mal solche technischen Errungenschaften wie die
> das Sonar, das Radar, das Strahltriebwerk oder die Rakete vom
> ersten Feststofftriebwerk bis zur Raumfahrt. Die wurden nicht
> nur im Krieg, sondern für den Krieg entwickelt. 

Das ist schon richtig, gibt aber IMO ein schiefes Bild. Die von
dir genannten Errungenschaften (Radar wurde 1904 zum Patent
angemeldet, Sonar zur Ortung von Eisbergen patentiert,
Strahltriebwerk 1903) wurden größtenteils in Friedenszeiten
erfunden, ganz zu schweigen von "friedlichen" Errungenschaften
wie etwa Buchdruck, Heissluftballon, Motorflug, Telegrafie,
Rundfunk ...

Dass zu Kriegszeiten Unsummen in Entwicklungen fliessen von denen
man sich "Wunderwaffentauglichkeit" verspricht liegt in der
Natur der Sache. So stieg z.B. hier in Oberpfaffenhofen die Zahl
der Mitarbeiter im damaligen Flugfunkforschungsinstitut während
des 2. Weltkriegs von 30 auf 800. Nur entspricht in Kriegszeiten
der Fortschritt und vor allem die Qualität nicht dem Aufwand. 

> Und die 
> Atombombe, die seinerzeit eine Spitzenleistung von Technologie
> und Wissenschaft darstellte, ist auch nicht gerade ein Beweis
> übermäßiger Friedfertigkeit. Daran war sogar jemand aus der
> Reihe der von Dir genannten Wissenschaftler in führender
> Position beteiligt.
> 
> Auch Da Vinci war keineswegs so friedfertig, wie Du das zu
> glauben scheinst. Er hat eine Reihe ausgesprochen blutrünstiger
> Kriegsmaschinen entworfen. Auf diese Idee ist er sicher nicht
> gekommen, weil seine Umgebung besonders aggressionsarm war.

Uboot, Hubschrauber ...

Was ich meinte ist aber dass sich solche Genies in rauhen
Kriegszeiten nicht entwickeln. 

> Richtig ist, dass unsere technische Entwicklung sowohl in
> Kriegs- als auch in Friedenszeiten voranschreitet. 

ACK.

> Du scheinst 
> nur die Entwicklung in Friedenszeiten sehen und die in
> Kriegszeiten ausblenden zu wollen. 

Nein. Aber zu Kriegszeiten kommt gemessen am Aufwand eine sehr
bescheidene Qualität heraus. Beispiele: die Rakete V2 und das
erste in Serie gebaute Düsenflugzeug Me-262. Beide von
miserabelster Qualität und Zuverlässigkeit, trotz enormem
Entwicklungsaufwand. 

Es ging ja davon aus, ob eine aggressive oder eine friedfertige
Spezies eher gebrauchstaugliche interstellare Raumfahrt
entwickelt. Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine
aggressive Rasse ihre technologischen Fähigkeiten zur
Entwicklung von Bomben vergeuden und sich selber immer wieder
zurück in die Steinzeit bomben wird. An Raumfahrt und überhaupt
an langfristigen Zielen haben die kein Interesse - die Mächtigen
wollen ihre Gegner massakrieren, und zwar sofort und nicht erst
in 10, 100 oder 1000 Jahren.

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller wrote:

> Nein. Aber zu Kriegszeiten kommt gemessen am Aufwand eine sehr
> bescheidene Qualität heraus. Beispiele: die Rakete V2 und das
> erste in Serie gebaute Düsenflugzeug Me-262. Beide von
> miserabelster Qualität und Zuverlässigkeit, trotz enormem
> Entwicklungsaufwand. 


bemerkenswerte Argumentation, denn die von dir genannten "friedlichen" 
Entwicklungen

> Buchdruck, Heissluftballon, Motorflug, Telegrafie,
> Rundfunk ...

sind auch nicht perfekt und zuverlaessig vom Himmel gefallen, oder?


Rainer

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine
> aggressive Rasse ihre technologischen Fähigkeiten zur
> Entwicklung von Bomben vergeuden und sich selber immer wieder
> zurück in die Steinzeit bomben wird. An Raumfahrt und überhaupt
> an langfristigen Zielen haben die kein Interesse - die Mächtigen
> wollen ihre Gegner massakrieren, und zwar sofort und nicht erst
> in 10, 100 oder 1000 Jahren.

Dir ist schon klar, dass diese Behauptungen im Widerspruch zur Realität 
stehen, oder? Die aggressive Spezies Homo Sapiens Sapiens entwickelt 
sich trotz der Vergeudung ihrer technologischen Fähigkeiten zur 
Entwicklung von Bomben munter weiter und ihre Raumfahrttechnologie ist 
sogar unmittelbares Abfallprodukt einer solchen Vergeudung. Nur für den 
Fall, dass Du es nicht weisst: Der erste Mensch ist mit einer umgebauten 
Interkontinentalrakete ins All gestartet - also einem Trägersystem für 
Massenvernichtungswaffen.

Und was die langfristigen Ziele anbelangt: Neben all ihren kurzsichtigen 
Handlungen verfolgen Menschen durchaus langfristige Ziele, aber es ist 
nicht gesagt, dass die überhaupt notwendig sind, um die Fähigkeit zur 
interstellaren Raumfahrt zu entwickeln.

DrStupid wrote:
>  Nur für den 
> Fall, dass Du es nicht weisst: Der erste Mensch ist mit einer umgebauten 
> Interkontinentalrakete ins All gestartet - also einem Trägersystem für 
> Massenvernichtungswaffen.

Erklaer's ihm nochmal: Es scheint bei ihm Unklarheiten zu geben, wer mit 
welcher Rakete als erster in All geschossen wurde:

Am 16.11.2006 postet Herr Zeller:

> Die Russen haben das am Anfang der bemannten Raumfahrt ja mit 
> ihren kugelförmigen Kapseln versucht und dabei vermutlich 
> (vor Gagarin)ein paar Astronauten gegrillt - sie geben es nur 
> nicht zu. Glaube ich nicht.



Rainer

Jakob Krieger wrote:

>> Da wäre es doch einfacher für die Aliens, dem Osama Bin Laden
>> ein paar Wasserstoffbomben zukommen zu lassen. Der würde diese
>> in US-Großstädten(1) zünden, da habe ich nicht den geringsten
>> Zweifel. Den Rest erledigen die Menschen selber.
> 
> Es ist immer ein Fehler, sich mit Deppen zu verbünden.

Von verbünden ist nicht die Rede, der braucht nicht zu wissen
woher die kommen.

>> Sie müssten das bald tun, denn wenn die Weltmeere erst mal
>> leergefischt sind ist unser Planet für die viel weniger
>> interessant.
> 
> Die Spanier wollten in Südamerika auch nicht den Fisch.

Öl, Gold, Diamant, He-3 etc. ist für die uninteressant, das
können die synthetisch herstellen oder von näher gelegenen
Quellen schürfen. Aber vielleicht wären wir selbst für die
interessant, so als Delikatesse für den Grill ...  ;-)

> Wie gesagt gehe ich davon aus, dass Zivilisationen,
> die ihre Overkill-Fähigkeit überleben, eher friedlicher
> drauf sind als unsere. Aber mit 'wissen' hat diese
> Einschätzung nichts zu tun.

Dem schliesse ich mich an.

MfG Karl-Heinz

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Wofür sollte das relevant sein? In einer entwickelten
>> Gesellschaft ist sie de facto ebenfalls unbegrenzt, weil sie
>> eben nicht im theoretisch verfügbaren Umfang in Anspruch
>> genommen wird - warum haben wir wohl Massenarbeitslosigkeit?
> Oh, dann lass uns doch mal schnell in einem Jahr eine Marsmission
> auf die Beine stellen. Wenn wir unbegrenzt Recourcen haben,
> sollte das ja kein Problem sein. Komischerweise ist es aber
> eines.

Werde bitte nicht albern. Und eine Marsmission zahlen wir allemal aus
der Portokasse, die kostet keinen Monat Irak-Krieg. (Sie wird nur
deswegen nicht unternommen, weil sie nicht lukrativ und populär ist.
Raumfahrt interessiert eben, wie Astronomie, außer ein paar Spinner
keine Sau.)

>> Wenn
>> eine Zivilisation es unternimmt, ein selbstreproduzierendes
>> System zu bauen, dann stellt sie unter Arbeitsaufwand
>> idealerweise gerade mal ein Exemplar davon her und schaut
>> anschließend zu, wie sie sich selbst vermehren.
> Richtig, es ist ein einmaliger

... und vernachlässigbar geringer ...

> Aufwand.

>>> Eben, deswegen muss ein Versagen des Desinfektionssprays
>>> eingeplant werden.
>> Es ist einfach ein Restrisiko - man kann es abschätzen und
>> überlegen, ob man es in Kauf nehmen will.
> Und du scheinst das anders einzuschätzen als ich. Da man über die
> fremden Zivilisationen nichts weiß, würde ich das Restrisiko
> erstmal mit 1 annehmen. Sprich es wird garantiert mindestens
> eine Kultur geben, die so viel weiter entwickelt ist, dass sie
> sich gegen die Roboter erfolgreich wehren kann.
> Was dann?
> Entweder kann diese Kultur wegen der großen räumlichen Distanz
> nicht zurückschlagen - was jedoch nicht zählt, denn dann hätte
> es den Angriff durch die Roboter schon nicht gegeben.
> Oder sie könnten den Angriff hinnehmen und nicht reagieren. Wieso
> sollten sie das? Müssen sie doch annehmen, dass die angreifende
> Kultur weitere Angriffswellen nachschieben wird.
> Somit erntet die angreifende Zivilisation fast mit Sicherheit
> einen Gegenschlag, die Frage ist nur in welcher zeitlichen
> Distanz dieser kommen wird.

Ja. Der aber auch so käme. (Also nicht als Gegen-, sondern als
Erstschlag.)

> Somit kommt es für die Angreifenden
> auch nicht schlimmer, als wie wenn sie garnicht angegriffen
> hätten und selbst durch eine pauschale Zerstörungsaktion
> angegriffen worden währen.

Doch.

> Es hat für sie also keinerlei
> Vorteil, selbst zuerst anzugreifen.

Falsch.

> Daraus ergibt sich ja auch der numerisch nachgewiesene Vorteil
> der Strategie Tit-for-Tat, bei der beim ersten Kontakt
> kooperiert wird.

Nein.

>> "Pech" ist eine Realisierung von Risiko - ein Risiko in Kauf zu
>> nehmen, ist nicht unvernünftig, sondern im RL unvermeidlich.
> Der Potentielle Nutzen einer Aktion wird jedoch nicht deswegen
> besonders groß, weil das Risiko groß ist:-) Gut, für einzelne
> Adrenalinjunkies mag das so sein, aber für ganze Zivilisationen
> doch wohl eher nicht.

Das eigene Handeln hat hier keinerlei Einfluß auf das Risiko, bzw. es
kann es nicht vergrößern.

>>> Riecht stark nach Zirkelschluss.
>>> Du gehst davon aus, das unabhängig davon, ob es sinnvoll ist,
>>> irgendeine Kultur schon noch solche Roboter in Umlauf bringen
>>> wird.
>> Nein, das tue ich nicht: Sie werden gebaut, weil es sinnvoll
>> ist.
> Von dieser merkwürdigen Meinung kann ich dich wohl nicht
> abbringen.

Richtig.

> Klar, in Zeiten des kalten Krieges haben auch viele
> Schrafmacher, Rüstungslobbyisten und Pressefuzzies so gedacht
> und diese Meinung verkauft/veröffentlicht. Zum Glück waren die
> eigentlich verantwortlichen nicht so dumm und haben erkannt,
> dass ein Erstschlag strategisch unsinnig ist.

Aber nur, weil sicher wußten (oder glaubten), daß es einen Gegenschlag
geben würde.

>> Es ist unabhängig von der bestätigten Existenz und der
>> Reaktion der anderen sinnvoll. Das "Desinfektionsspray" ist
>> eine Impfung: Es ist sinnvoll, sich gegen Influenza impfen zu
>> lassen, obwohl man selbst dadurch, daß "die anderen" vielfach
>> geimpft sind, selbst kaum einem Infektionsrisiko ausgesetzt
>> ist. Und völlig abwegig ist es diesbezüglich, die
>> Influenzaviren zuvor nach ihrer Meinung dazu zu fragen.
> Weil diese keine haben. Das ist der wesentliche Unterschied
> zwischen Viren und intelligenten Kulturen.

Wenn man sie rechtzeitig ausrottet, werden es doch keine intelligenten
Kulturen.

> Und dennoch: Auch bei der Bekämpfung von Krankheiten ist die
> Medizin allmählich schon weiter als du und nimmt langsam davon
> Abstand, pauschal in jedem Fall Antibiotika zu verwenden.

Irrelevant.

>>> Warum sollte sich die eigene Zivilisation langsamer technisch
>>> weiterentwickeln, als die andere?

>> Irrelevant. Im übrigen möglicherweise einfach deswegen, weil
>> technische Entwicklung ein Übergangsprozeß ist, der
>> zwangsläufig zum Stillstand kommt, wenn die Bedürfnisse ihrer
>> Betreiber alle gestillt sind.
> Die Bedürfnisse der Betreiber sind auch, zu überleben. Und sich
> gegen willkürliche Angriffe durch Roboter zu wehren. Solche
> Roboterangriffe werden also ähnlich wie bei der großflächigen
> Verteilung von Antibiotika eine Resistenz heranzüchten, bei den
> Angegriffenen wird das Bedürfnis entstehen, sich gegen solche
> Angriffe besser wehren zu können - ein Bedürfnis, welches ohne
> diese Angriffe vielleicht garnicht entstanden währe.

Die "Resistenz" entsteht dadurch, daß die später Überlebenden Glück
hatten und rechtzeitig die Konkurrenz ausrotten konnten. Ansonsten
haben sie wenig Einfluß auf ihr Schicksal: Ihre eigene Roboterwolke
ist natürlich nicht nur offensiv, sondern hat auch defensive
Fähigkeiten, sprich: würde feindliche Roboter zu vernichten versuchen
(und umgekehrt). Wenn also "da draußen" zwei äußere Oberflächen von
"Spraywolken" aufeinandertreffen, dann würde sich vom Berührpunkt aus
eine jahrtausendelange erbitterte Schlacht entspinnen, in die jede
Seite ihre eigenen Truppen als Verstärkung entsenden würde, bis eine
Seite vernichtet ist.

>> Dann ist es sinnlos, eine
>> militärische Weiterentwicklung als Selbstzweck zu betreiben,
>> wenn es viel einfacher ist, potentielle Feinde einfach
>> rechtzeitig auszurotten, bevor sie eine eigene Verteidigung
>> entwickeln können.
> Nun, wenn man weiß, dass man alle Gegner so vernichten kann, dann
> mag das sinnvoll erscheinen (auch wenn es dann wiederum sinnlos
> ist, weil die Gegner einem sowieso nichts anhaben können), aber
> woher weiß man das? Es war ja gerade die Prämisse der
> Diskussion, dass man die Gegner nicht kennt.

Man weiß es nicht, es ist rein präventives Handeln.

>>>>> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte
>>>>> hätte es schon viele Möglichkeiten für etwas
>>>>> vergleichbares gegeben, aber sowas ist nie vorgekommen.
>>>> Woher willst Du das wissen?
>>> Ein Blick aus dem Fenster reicht.
>> Nein: Wenn Du richtig hinsiehst, laufen da nämlich alle
>> diejenigen nicht herum, die Deine Vorfahren erfolgreich
>> ausgerottet haben.
> Ich sehe eine ganze Reihe von Raubtieren hier auf der Erde
> herumlaufen. Die haben sich nicht gegenseitig ausgerottet.
> Deiner Meinung nach dürfte es das nicht geben, da es für jedes
> Raubtier sinnvoll sein müsste, alle anderen auszurotten, die
> eventuell mal irgendwann zum Konkurrenten werden könnten.

Die Beschreibung ist einfach falsch: Was Du siehst, ist nur ein
transienter Zustand. Evolution strebt kein Gleichgewicht an:
Säbelzahntiger sind wiederholt entstanden, haben ihre Beute
ausgerottet und sind dann selbst wieder ausgestorben.

>>>>> Vermutlich wohl, weil ein solches
>>>>> Verhalten nicht vorteilhaft ist.
>>>> Das ist eine reine Vermutung.
>>> Fällt dir ein anderer Grund ein?
>> Nein, eben nicht.
> Das heißt? Auch deiner Meinung nach gibt es eine Diversität unter
> den Raubtieren, weil es für diese ein Vorteil ist.

Das heißt, daß die Vermutung unbegründet ist. Es gibt keine dauerhaft
stabile Koexistenz.

>> Auch nicht: Zwar können Roboterzivilisationen evtl. nur noch
>> dem Primat des Evolutionsdrucks gehorchen und nur noch dem Ziel
>> der Reproduktion folgen, aber erstens schließt das nicht aus,
>> daß sie alles Fremde nicht "sicherheitshalber" vernichten
>> würden, und zweitens ist es genauso denkbar, daß sie trotz
>> einem "Sich-selbständig-gemacht-Haben" weiterhin als
>> "Geschöpfe" einem ursprünglich implementierten Auftrag folgen
>> und daher z. B. keinen Selbsterhaltungstrieb kennen. Für sie
>> ist die Abwägung, evtl. *nicht* anzugreifen, dann genauso
>> sinnlos wie für ein Cruise Missile, sein Ziel nicht
>> anzufliegen.
> Kein Selbsterhaltungstrieb heißt auch, keinen Trieb sich zu
> vermehren.

Heißt es nicht.

> Wie soll das gehen? Natürlich kann so eine
> Roboterzivilisation wie ein Ameisenstatt ein kollektiven
> Selbsterhaltungstrieb haben, der dennoch 'Selbstmordanschläge'
> einzelner Individuen erlaubt.

Zum Beispiel. Oder auch "im Frieden Sex, im Krieg nicht".

>>>> Hätten die indigenen Völker Amerikas geahnt, was ihnen
>>>> blüht, wäre es für sie äußerst vernünftig gewesen, die
>>>> amerikanische Küste zu verminen - sie hätten wohl
>>>> zweihundert Jahre gewonnen, wenn die eine oder andere
>>>> "indische" Expedition spurlos verschwunden wäre. Und wenn
>>>> sie zwar keine geeigneten Fahrzeuge, aber sonst eine
>>>> Hochtechnologie gehabt hätten, wäre es auch gar nicht so
>>>> dumm gewesen, wenn sie Europa mit interkontinentalen
>>>> Nuklearwaffen zurück in die Steinzeit bombardiert hätten.
>>> Währen sie dazu in der Lage gewesen, dann hätten sie keinen
>>> Grund gehabt, das zu tun.
>> Doch, das hätten sie. Aus dem gleichen Grund, den wir haben,
>> uns nuklear zu bewaffnen: Erfgahrungsgemäß sind wir nicht in
>> der Lage, mit anrennenden Millionenhorden angreifender Russen
>> konventionell fertig zu werden, also muß man ihnen mit einem
>> gemeinsamen Selbstmord drohen. (Wären die nicht auch nuklear
>> bewaffnet gewesen, hätte man sie natürlich einfach eingemacht.)
> Da hast du unbewusst was wichtiges ausgesprochen: _drohen_. Ein
> atomarer Erstschlag währe Blödsinn gewesen, das Drohpotenzial
> dazu aufzubauen war hingegen sinnvoll. Klingt paradox, ist es
> auch, ändert aber nichts daran, dass es genau so ist.

Es ist so. Wegen des Zweitschlagspotentials. Aber nur deswegen.

>>> Schau mal hier:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Tit-for-tat
>>> Wichtig dabei: Es ist sinnvoll, bei der ersten Begegnung (wenn
>>> also noch keine Erfahrung mit diesem Teilnehmer gemacht
>>> wurden) immer erst mal zu kooperieren.
>>> Das von dir vorgeschlagene Verhalten würde demnach also in
>>> der interstellaren Gemeinschaft schlechter dastehen, als
>>> Tit-for-Tat.
>> Diese spieltheoretischen Überlegungen setzen aber implizit
>> immer ökonomische Erwägungen und die Möglichkeit voraus, daß es
>> sich bei dem Partner um jemanden handelt, der auch in der Lage
>> ist, ökonomisch zu handeln. Das trifft schon bei einem
>> kriminellen Psychopathen nicht mehr zu
> Du gehst davon aus, das eine Kultur aus kriminellen Psychopaten
> eine Bedrohung ist?

Ja, ich gehe davon aus, daß der Iran und andere radikale Islamisten
eine Bedrohung für Freiheit, Menschenrechte und den Weltfrieden sind.
(Und nicht nur für uns: Heute hat das Dreckspack Benazir Bhutto
ermordet.)

(Außerdem weiß ich, daß die Amis genau diese Tatsache natürlich auch
als Vorwand für ihre Raubzüge benutzen.)

>> - wir haben es aber mit
>> irgendwelchen Mikroorganismen oder Urschleim oder auch nur
>> einem potentiell lebenstragenden Planeten zu tun.
> Ach, und die sind auch eine Bedrohung?

Natürlich. Wieso fragst Du?

>> Die Vernichtungsroboter würden doch nur in den seltensten
>> Fällen auf entwickelte Hochkulturen oder gar ihresgleichen
>> stoßen,
> In seltenen, aber entscheidenden Fällen.

Entscheidend für eine theoretische Debatte vielleicht.

>> normalerweise nur auf vorbiologische oder schon
>> abgestorbene Planeten, bestenfalls vielleicht auf Algenpfützen.
> Was im Vergleich zu den entscheidenden Fällen nicht ins Gewicht
> fällt.

Was wahrscheinlich die häufige Realität ist.

>> Es gibt nur ein Entweder-Oder: Entweder erwischen wie "sie"
>> vorher rechtzeitig "mit heruntergelassener Hose", wobei es dann
>> gar keine "sie" gibt, die sich wehren könnten, oder "sie" waren
>> schneller, dann haben "wir" eben dieses Problem nicht mehr.
> Bedenke, dass du eine Zivilisation aus Mikroorganismen bedeutend
> schwerer ausrotten kannst, als eine Hochkultur.

Ich glaube nicht, daß Mikroorganismen eine Zivilisation bilden können;
darum ging es auch nicht, der Gegensatz war Kultur oder Nicht-Kultur.

> Oder natürlich du postulierst als Zerstörungsroboter gleich einen
> Planetenkiller, der ganze Planeten zu kosmischem Staub zerlegen
> kann.

Och, ein paar schmutzige Bomben dürften es auch tun. Wobei wir nicht
unbedingt davon ausgehen dürfen, daß sich Leben prinzipiell nur so
entwickelt, wie wir es kennen: Vielleicht gibt es anderswo lebende
kristalline Halbleiter, die sich bei 100 oder 800 K ganz wohlfühlen
und mittels Piezo-Aktuatoren bewegen.

> Und wieder die Frage: Eine Kultur, die sowas bauen kann,
> wieso sollte die sich vor dem Urschleim auf irgend einem
> Planeten fürchten?

Weil aus dem Urschleim nach wenigen hundert Millionen Jahren eine
Gefahr erwachsen könnte, also DDT drauf, und keine Malaria mehr.

>> Zu diskutieren gibt es da nichts: Du diskutierst doch auch
>> nicht mit einem Schwein, ob es geschlachtet werden will, wenn
>> Du Wurst essen willst, oder einem Baum, ob er Dir ein
>> Regalbrett spendet.
> Du zirkelschließt dich noch ganz wirr im Kopf. Hast du Angst
> davor, dass die Bäume mal kollektiv zurückschlagen?

Vor denen auf den anderen Planeten? Und ob! (Bei den irdischen Bäumen
habe ich, denke ich, die Sache im Griff. Wobei die natürlich auch ganz
plötzlich irgendwelche ultragiftigen Substanzen absondern könnten, mit
denen vorher keiner gerechnet hat. Trotzdem verwendest Du
Regalbretter.)

> Also
> entweder die Roboter bekämpfen Zivilisationen, die sowieso für
> die nächsten paar milliarden Jahre ungefährlich sein werden -
> dann sind sie sinnlos.

Nein, wieso? (Sind "wir" denn für die nächsten paar Milliarden Jahre
ungefährlich? Garantieren kann dafür keiner! An "deren" Stelle würde
ich "uns" jetzt schleunigst ausrotten.)

> Oder sie bekämpfen ernsthafte Gegner,
> dann musst du schon noch den Einwand gelten lassen, dass es
> Gegner gibt, an denen sie sich die Zähne ausbeißen. Du kannst
> dir nicht aus allen möglichen Szenarien jeweils gerade das
> heraussuchen, was dir in den Kram passt.

Ich komme für jedes Szenario immer zum selben Ergebnis.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

- Karl-Heinz Zeller


>>> Da wäre es doch einfacher für die Aliens, dem Osama Bin Laden
>>> ein paar Wasserstoffbomben zukommen zu lassen. Der würde diese
>>> in US-Großstädten(1) zünden, da habe ich nicht den geringsten
>>> Zweifel. Den Rest erledigen die Menschen selber.
>>
>> Es ist immer ein Fehler, sich mit Deppen zu verbünden.
>
> Von verbünden ist nicht die Rede, der braucht nicht zu wissen
> woher die kommen.

Trotzdem kein guter Plan.

Wenn so ein Typ erst einmal solche Waffen hat (legen wir uns
mal nicht auf /unsere/ Technologie fest), besinnt er sich
vielleicht darauf, die Macht auszukosten - eine private
Supermacht gab es bisher noch nie (außer im Kino).

Sagen wir mal so: Es wäre im Sinne fiktiver Alien-Invasoren
generell ungeschickt, sich menschlicher Handlanger zu
bedienen.


>>> Sie müssten das bald tun, denn wenn die Weltmeere erst mal
>>> leergefischt sind ist unser Planet für die viel weniger
>>> interessant.
>>
>> Die Spanier wollten in Südamerika auch nicht den Fisch.
>
> Öl, Gold, Diamant, He-3 etc. ist für die uninteressant, das
> können die synthetisch herstellen oder von näher gelegenen
> Quellen schürfen. Aber vielleicht wären wir selbst für die
> interessant, so als Delikatesse für den Grill ...  ;-)

TAH mal andersrum?


>> Wie gesagt gehe ich davon aus, dass Zivilisationen,
>> die ihre Overkill-Fähigkeit überleben, eher friedlicher
>> drauf sind als unsere. Aber mit 'wissen' hat diese
>> Einschätzung nichts zu tun.
>
> Dem schliesse ich mich an.

Vielleicht kennt jemand den Film 'Galaxy Quest'?
Da kommen Aliens vor, die Konzepte wie Täuschung, Lüge,
Tricks, Krieg usw. gar nicht kennen
Wäre auch möglich, dass deren Wesen/Psyche der menschlichen
absolut unähnlich ist. Dass sie aus Gründen kommen, die wir
gar nicht nachvollziehen können.



-- 
no sig

Moin,

DrStupid schrub:

> Karl-Heinz Zeller schrieb:
>> 
>> Die Genies denen wir unsere technischen Errungenschaften und
>> unseren Kenntnisstand weitgehend verdanken (Galileo,
>> Kopernikus, Newton, Da Vinci, Gauss, Maxwell, Einstein ...)
>> sind alle in einer aggressionsarmen Umgebung aufgewachsen.
> 
> Das muss eine sehr seltsame Definition von Aggressionsarm sein.

Man könnte ins Feld führen, dass die genannten Personen
tatsächlich in einer friedlichen Umgebung gearbeitet haben und
kreativ waren. Es waren alles keine Frontkämpfer, sondern Leute,
die ganz friedlich mit wohlgesonnenen Nachbarn und Kollegen im
Labor saßen und nachdenken konnten. Wenn global irgendwo Krieg
herrscht, dann leiten sich daraus Forschungsziele ab, auf die
Arbeitsweise hat es jedoch keinen großen Einfluss gehabt (bei
den genannten Leuten). 

Ob das jetzt allerdings relevant ist, sei dahingestellt. 

CU Rollo

Moin,

Rainer Kresken schrub:

>> Nein. Aber zu Kriegszeiten kommt gemessen am Aufwand eine sehr
>> bescheidene Qualität heraus. Beispiele: die Rakete V2 und das
>> erste in Serie gebaute Düsenflugzeug Me-262. Beide von
>> miserabelster Qualität und Zuverlässigkeit, trotz enormem
>> Entwicklungsaufwand.
> 
> 
> bemerkenswerte Argumentation, denn die von dir genannten
> "friedlichen" Entwicklungen
> 
>> Buchdruck, Heissluftballon, Motorflug, Telegrafie,
>> Rundfunk ...
> 
> sind auch nicht perfekt und zuverlaessig vom Himmel gefallen,
> oder?

Wenn man die Mannjahre an Entwicklungsarbeit rechnet, quasi
schon. 

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine
>> aggressive Rasse ihre technologischen Fähigkeiten zur
>> Entwicklung von Bomben vergeuden und sich selber immer wieder
>> zurück in die Steinzeit bomben wird. An Raumfahrt und
>> überhaupt an langfristigen Zielen haben die kein Interesse -
>> die Mächtigen wollen ihre Gegner massakrieren, und zwar sofort
>> und nicht erst in 10, 100 oder 1000 Jahren.
> 
> Dir ist schon klar, dass diese Behauptungen im Widerspruch zur
> Realität stehen, oder? Die aggressive Spezies Homo Sapiens
> Sapiens entwickelt sich trotz der Vergeudung ihrer
> technologischen Fähigkeiten zur Entwicklung von Bomben munter
> weiter und ihre Raumfahrttechnologie ist sogar unmittelbares
> Abfallprodukt einer solchen Vergeudung.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob man die Menschheit in dem Sinne
dieser Diskussion als aggressive Spezies bezeichnen sollte.
Wollten z.B. einige Leute die woanders diskutierten
Vernichtungsroboter ins All schicken, glaube ich nicht, dass sie
in der Bevölkerung eine Mehrheit finden würden. 

> Nur für den Fall, dass 
> Du es nicht weisst: Der erste Mensch ist mit einer umgebauten
> Interkontinentalrakete ins All gestartet - also einem
> Trägersystem für Massenvernichtungswaffen.

Welches übrigens nie als Massenvernichtungswaffe verwendet wurde.
So aggressiv sind die Menschen offensichtlich auch wieder nicht.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Die Legende vom in Frieden mit sich und der Natur lebenden
>> Steinzeitmenschen? Dann schau dich mal in der Geschichte um.
> 
> Wenn Du allen Ernstes glaubst, dass wir heute in Frieden mit
> uns und der Natur leben, dann schau Dich mal in der Gegenwart
> um.

Ein Vergleich vergleicht und macht keine absoluten Aussagen. Es
ging mir nicht darum, den Frieden mit der Natur heute zu
beurteilen, sondern die Natur erwähnte ich eher nur am Rande.
Frieden untereinander meine ich. 

>>> Nur der Komperativ ist falsch. Es gab sie und es
>>> gibt sie.
>> 
>> Wo?
> 
> Überall. Sogar in Deinem Körper. Was glaubst Du, wozu Du Dein
> Immunsystem brauchst?

Und? Rotten mich die Mikroorganismen aus? Nein, sie wären auch
schön blöd, wenn sie das täten. 

>> Lebensformen, die rein prophylaktisch alle eventuell
>> konkurrierenden Lebensformen ausrotten?
> 
> Wo soll davon die Rede gewesen sein?

Eine Staffel von Robotern, die ausschwärmen um alle bewohnbaren
Planeten unbewohnbar zu machen, täte dieses. Wenn du davon nicht
redest, dann gut.

>> Sie müssen ja garnicht ihre Nahrung ausrotten, darum geht es
>> nicht. Sie müssen nur alles ausrotten, was ihnen nicht direkt
>> dient, also potentiell ein Konkurrent sein kann.
> 
> Nein, auch darum geht es nicht. Es geht überhaupt nicht um
> Ausrottung, sondern lediglich darum, sich gegenüber der
> Konkurrenz durchzusetzen. Das das für den Unterlegenen meist
> auf eine Ausrottung hinausläuft ist lediglich ein Nebeneffekt.

Mir ging es um eine reine Ausrottungsaktion mit dem Ziel sich
durchzusetzen. Diese halte ich nicht für sinnvoll. 

>> Denn andere Leute ausrotten kostet Energie/Nahrung.
>> Es ist sinnlos und schädlich, dafür Energie
>> aufzuwenden, wenn daraus garkein Nutzen entsteht.
> 
> Warum es unbedingt sinnlos und schädlich sei soll, sämtliche
> verfügbaren Rssourcen für sich selbst zu beanspruchen, anstatt
> sie mit der Konkurrenz zu teilen, musst Du erst einmal
> schlüssig erklären.

Von dieser Alternative sprach ich nicht. Die Alternative zu 'den
anderen nicht ausrotten' muss nicht heißen 'vom anderen
ausgerottet zu werden'. Die Geschichte der Menschheit hat das
oft genug bewiesen. 

>> Die Anzahl der Arten währe damit ein
>> dynamisches Gleichgewicht aus gegenseitiger Ausrottung und
>> Aufspaltung der Arten.
> 
> Nicht "wäre" sondern "ist".
> 
>> Folglich sollte man im
>> Anbetracht dieser Erfahrung annehmen, dass die Artenvielfalt
>> unter den Raubtieren extrem gering sein sollte.
> 
> Warum sollte man das? Schließlich verfügen alle Raubtiere über
> die nötige Aggressivität um sich gegen die Konkurrenz
> durchzusetzen.

Da werden zwei Dinge durcheinandergeschmissen. Raubtiere
verhalten sich nicht so, dass sie jedes andere Tier sofort
angreifen und zu töten versuchen. Was sie tun, kann man
weitläufig noch als Selbstverteidigung ansehen. Was die Roboter
angeht, würden diese jedoch _jeden_ anderen sofort angreifen,
dazu muss der Erbauer der Roboter diesen anderen noch nicht mal
kennen. Dazu sehe ich in der Biologie kein Äquivalent.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

> Werde bitte nicht albern. Und eine Marsmission zahlen wir
> allemal aus der Portokasse, ....

Gut, ich nehme zur Kenntnis, um das hier abzukürzen, dass wir
Menschen und Golgkrieg, Marsflug, Urlauf auf Ibiza, ....
problemlos leisten können, und zwar alles gleichzeitig. 

>> Und du scheinst das anders einzuschätzen als ich. Da man
>> über die fremden Zivilisationen nichts weiß, würde ich das
>> Restrisiko erstmal mit 1 annehmen. Sprich es wird garantiert
>> mindestens eine Kultur geben, die so viel weiter entwickelt
>> ist, dass sie sich gegen die Roboter erfolgreich wehren kann.
>> Was dann?
>> Entweder kann diese Kultur wegen der großen räumlichen
>> Distanz nicht zurückschlagen - was jedoch nicht zählt, denn
>> dann hätte es den Angriff durch die Roboter schon nicht
>> gegeben. Oder sie könnten den Angriff hinnehmen und nicht
>> reagieren. Wieso sollten sie das? Müssen sie doch annehmen,
>> dass die angreifende Kultur weitere Angriffswellen
>> nachschieben wird. Somit erntet die angreifende Zivilisation
>> fast mit Sicherheit einen Gegenschlag, die Frage ist nur in
>> welcher zeitlichen Distanz dieser kommen wird.
> 
> Ja. Der aber auch so käme. (Also nicht als Gegen-, sondern als
> Erstschlag.)

Ich stelle fest: Du postulierst, dass er käme. Wieso? Und
begründe das jetzt bitte nicht damit, dass er sonst in die
andere Richtung käme, denn das ist wieder nur der Zirkelschluss.

>> Somit kommt es für die Angreifenden
>> auch nicht schlimmer, als wie wenn sie garnicht angegriffen
>> hätten und selbst durch eine pauschale Zerstörungsaktion
>> angegriffen worden währen.
> 
> Doch.

Begründung? 

> 
>> Es hat für sie also keinerlei
>> Vorteil, selbst zuerst anzugreifen.
> 
> Falsch.

Bewiesen durch Zirkelschluss, gratuliere.

>> Daraus ergibt sich ja auch der numerisch nachgewiesene Vorteil
>> der Strategie Tit-for-Tat, bei der beim ersten Kontakt
>> kooperiert wird.
> 
> Nein.

Nachgewiesen ist nachgewiesen. 

>> Der Potentielle Nutzen einer Aktion wird jedoch nicht deswegen
>> besonders groß, weil das Risiko groß ist:-) Gut, für
>> einzelne Adrenalinjunkies mag das so sein, aber für ganze
>> Zivilisationen doch wohl eher nicht.
> 
> Das eigene Handeln hat hier keinerlei Einfluß auf das Risiko,
> bzw. es kann es nicht vergrößern.

Aber doch, erheblich. Na gut, es sei denn, man folgt deinem
Zirkelschluss. 

> Wenn man sie rechtzeitig ausrottet, werden es doch keine
> intelligenten Kulturen.

Wenn man sie so rechtzeitig ausrottet, werden sie auch später nie
eine Gefahr darstellen, wenn man sie leben gelassen hätte. 

Anmerkung: Wer in der Lage ist, solche eine Robotermission zu
planen, der kann genauso gut auch Verteidigungsroboter in seinem
eigenen Planetensystem stationieren. Die würden ganz ähnlich
funktionieren, das Risiko dass sie sich gegen ihre Schöpfer
wenden wäre geringer (weil man Kontakt halten kann und die
Option der Selbstzerstörung behält) und man hätte kein
Materialproblem, da die zu verteidigende Kugelschale nicht mit
der Zeit wächst und man spart Energie für die Reisen. Alles in
allem also viel einfacher. Wieso sollte so ein
Verteidigungssystem nicht einen Angriff einer Zivilisation
abwehren können, die man mit einer Robotermission auch hätte
zerstören können?

>> Und dennoch: Auch bei der Bekämpfung von Krankheiten ist die
>> Medizin allmählich schon weiter als du und nimmt langsam
>> davon Abstand, pauschal in jedem Fall Antibiotika zu
>> verwenden.
> 
> Irrelevant.

Diese messerscharfe Argumentation ist faszinierend:-).

> Die "Resistenz" entsteht dadurch, daß die später Überlebenden
> Glück hatten und rechtzeitig die Konkurrenz ausrotten konnten.

Resistenz gegen Antibiotika? Nein, da rotten nicht die einen die
anderen Bakterien aus. 

>>>>>> Wie schon gesagt, in der irdischen Evolutionsgeschichte
>>>>>> hätte es schon viele Möglichkeiten
>>>>>> für etwas vergleichbares gegeben, aber sowas ist
>>>>>> nie vorgekommen.
>>>>> Woher willst Du das wissen?
>>>> Ein Blick aus dem Fenster reicht.
>>> Nein: Wenn Du richtig hinsiehst, laufen da nämlich alle
>>> diejenigen nicht herum, die Deine Vorfahren erfolgreich
>>> ausgerottet haben.
>> Ich sehe eine ganze Reihe von Raubtieren hier auf der Erde
>> herumlaufen. Die haben sich nicht gegenseitig ausgerottet.
>> Deiner Meinung nach dürfte es das nicht geben, da es für
>> jedes Raubtier sinnvoll sein müsste, alle anderen
>> auszurotten, die eventuell mal irgendwann zum Konkurrenten
>> werden könnten.
> 
> Die Beschreibung ist einfach falsch: Was Du siehst, ist nur ein
> transienter Zustand. Evolution strebt kein Gleichgewicht an:
> Säbelzahntiger sind wiederholt entstanden, haben ihre Beute
> ausgerottet und sind dann selbst wieder ausgestorben.

Ja, ein dynamisches Gleichgewicht. Hat sich da jemand
durchgesetzt? Wie man sieht, nein,

>> Das heißt? Auch deiner Meinung nach gibt es eine Diversität
>> unter den Raubtieren, weil es für diese ein Vorteil ist.
> 
> Das heißt, daß die Vermutung unbegründet ist. Es gibt keine
> dauerhaft stabile Koexistenz.

Hmm, so die letzten millionen von Jahren reichen dir nicht als
Beispiel?

>> Kein Selbsterhaltungstrieb heißt auch, keinen Trieb sich zu
>> vermehren.
> 
> Heißt es nicht.
> 
>> Wie soll das gehen? Natürlich kann so eine
>> Roboterzivilisation wie ein Ameisenstatt ein kollektiven
>> Selbsterhaltungstrieb haben, der dennoch
>> 'Selbstmordanschläge' einzelner Individuen erlaubt.
> 
> Zum Beispiel. Oder auch "im Frieden Sex, im Krieg nicht".

Tcha, bloß was nutzt der schönste Krieg, wenn danach keiner mehr
lebt um Sex zu machen? 

>> Du gehst davon aus, das eine Kultur aus kriminellen
>> Psychopaten eine Bedrohung ist?
> 
> Ja, ich gehe davon aus, daß der Iran und andere radikale
> Islamisten eine Bedrohung für Freiheit, Menschenrechte und den
> Weltfrieden sind.

Sehe ich auch so. Und man sieht ja deutlich, wie die Taliban an
ihrer interplanetaren Raumfahrt basteln - oder tun sie das etwa
nicht? Weswegen denn nicht?

>>> - wir haben es aber mit
>>> irgendwelchen Mikroorganismen oder Urschleim oder auch nur
>>> einem potentiell lebenstragenden Planeten zu tun.
>> Ach, und die sind auch eine Bedrohung?
> 
> Natürlich. Wieso fragst Du?

Weil es so lächerlich klingt.

>>> Die Vernichtungsroboter würden doch nur in den seltensten
>>> Fällen auf entwickelte Hochkulturen oder gar ihresgleichen
>>> stoßen,
>> In seltenen, aber entscheidenden Fällen.
> 
> Entscheidend für eine theoretische Debatte vielleicht.

Das Risiko ist ganz real. Wenn du die Existenz noch höher
entwickelter Fremder ausschließt, dann kann du genau deswegen
auch eine Bedrohung durch Fremde ausschließen. Oder wolltest du
einfach das Universum ausrotten, und dich dann zur Ruhe setzen
und keinen Cent mehr in irgendwelche Verteidigung stecken und
das ganze Volk malt Bilder und schreibt Gedichte? Ist leider
auch unlogisch. Denn du hast nie eine Garantie, dass deine
Ausrottung erfolgreich war. Du wirst dich weiter
verteidigungsbereit halten müssen. 

>>> Es gibt nur ein Entweder-Oder: Entweder erwischen wie "sie"
>>> vorher rechtzeitig "mit heruntergelassener Hose", wobei es
>>> dann gar keine "sie" gibt, die sich wehren könnten, oder
>>> "sie" waren schneller, dann haben "wir" eben dieses Problem
>>> nicht mehr.
>> Bedenke, dass du eine Zivilisation aus Mikroorganismen
>> bedeutend schwerer ausrotten kannst, als eine Hochkultur.
> 
> Ich glaube nicht, daß Mikroorganismen eine Zivilisation bilden
> können; darum ging es auch nicht, der Gegensatz war Kultur oder
> Nicht-Kultur.

Du redest doch die ganze Zeit davon, auch mit Mikroorganismen
bewohnte Planeten zu vernichten. Also musst du diese (aus für
mich unverständlichen Gründen) für eine Bedrohung halten.

>> Oder natürlich du postulierst als Zerstörungsroboter gleich
>> einen Planetenkiller, der ganze Planeten zu kosmischem Staub
>> zerlegen kann.
> 
> Och, ein paar schmutzige Bomben dürften es auch tun. Wobei wir
> nicht unbedingt davon ausgehen dürfen, daß sich Leben
> prinzipiell nur so entwickelt, wie wir es kennen: Vielleicht
> gibt es anderswo lebende kristalline Halbleiter, die sich bei
> 100 oder 800 K ganz wohlfühlen und mittels Piezo-Aktuatoren
> bewegen.

Siehst du?

>> Und wieder die Frage: Eine Kultur, die sowas bauen kann,
>> wieso sollte die sich vor dem Urschleim auf irgend einem
>> Planeten fürchten?
> 
> Weil aus dem Urschleim nach wenigen hundert Millionen Jahren
> eine Gefahr erwachsen könnte, also DDT drauf, und keine Malaria
> mehr.

Und der Urschleim entwickelt sich schneller zu einer Hochkultur,
als man selbst sich weiterentwickelt? Dann hat man sowieso schon
verloren. 
DDT drauf führt übrigens nur dazu, dass sich die Evolution an DDT
anpasst und daran satt frisst. Alles in allem vielleicht ein
paar tausend Jahre Verzögerung der Entwicklung. Irrelevant - wie
du so schön sagst:-)

> Ich komme für jedes Szenario immer zum selben Ergebnis.

Ja, jedes des einen Szenarios, welches du betrachtest:-). Die
anderen blendest du geflissentlich aus (Pech gehabt,
irrelevant, ...).

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Werde bitte nicht albern. Und eine Marsmission zahlen wir
>> allemal aus der Portokasse, ....
> Gut, ich nehme zur Kenntnis, um das hier abzukürzen, dass wir
> Menschen und Golgkrieg, Marsflug, Urlauf auf Ibiza, ....
> problemlos leisten können, und zwar alles gleichzeitig.

Richtig. (Wobei nicht alle satt werden oder überleben. Aber das war
schon immer so: Die einen ließen Pyramiden bauen, die anderen nebenan
krepierten gleichzeitig.)

>> Ja. Der aber auch so käme. (Also nicht als Gegen-, sondern als
>> Erstschlag.)
> Ich stelle fest: Du postulierst, dass er käme. Wieso?

Weil es möglich ist.

> Und
> begründe das jetzt bitte nicht damit, dass er sonst in die
> andere Richtung käme, denn das ist wieder nur der Zirkelschluss.

Das Gegenteil von dem, was Du als "Zirkelschluß" zu bezeichnen
beliebst, nenne ich "gefährliche Träumerei".

>>> Somit kommt es für die Angreifenden
>>> auch nicht schlimmer, als wie wenn sie garnicht angegriffen
>>> hätten und selbst durch eine pauschale Zerstörungsaktion
>>> angegriffen worden währen.
>> Doch.
> Begründung?

s. o.

>>> Es hat für sie also keinerlei
>>> Vorteil, selbst zuerst anzugreifen.
>> Falsch.
> Bewiesen durch Zirkelschluss, gratuliere.

Es ist keiner.

>>> Daraus ergibt sich ja auch der numerisch nachgewiesene Vorteil
>>> der Strategie Tit-for-Tat, bei der beim ersten Kontakt
>>> kooperiert wird.
>> Nein.
> Nachgewiesen ist nachgewiesen.

Nicht für die fragliche Situation.

>> Das eigene Handeln hat hier keinerlei Einfluß auf das Risiko,
>> bzw. es kann es nicht vergrößern.
> Aber doch, erheblich. Na gut, es sei denn, man folgt deinem
> Zirkelschluss.

s. o.

>> Wenn man sie rechtzeitig ausrottet, werden es doch keine
>> intelligenten Kulturen.
> Wenn man sie so rechtzeitig ausrottet, werden sie auch später nie
> eine Gefahr darstellen, wenn man sie leben gelassen hätte.

*Das* ist ein Fehlschluß. Man kann nicht wissen, wieweit sie sich
entwickeln.

> Anmerkung: Wer in der Lage ist, solche eine Robotermission zu
> planen, der kann genauso gut auch Verteidigungsroboter in seinem
> eigenen Planetensystem stationieren. Die würden ganz ähnlich
> funktionieren, das Risiko dass sie sich gegen ihre Schöpfer
> wenden wäre geringer (weil man Kontakt halten kann und die
> Option der Selbstzerstörung behält) und man hätte kein
> Materialproblem, da die zu verteidigende Kugelschale nicht mit
> der Zeit wächst

Fehlschluß: Große Volumina sind billiger zu verteidigen (wenn sie
innen "sauber" sind): Das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen wird
mit wachsendem Durchmesser immer günstiger: Man kann alle Ressourcen
"an die Front" werfen. Rom war mächtig, als Rom unter Titus halb
Europa plus noch viel mehr von der Welt war und nicht, als es nur ein
Stückchen von Italien war.

> und man spart Energie für die Reisen. Alles in
> allem also viel einfacher. Wieso sollte so ein
> Verteidigungssystem nicht einen Angriff einer Zivilisation
> abwehren können, die man mit einer Robotermission auch hätte
> zerstören können?

Ein Tigerbaby kann ich mit einem Knüppel totschlagen, einen
ausgewachsenen sibirischen Tiger nicht, der frißt mich vorher.
Prävention ist das Stichwort.

>>> Und dennoch: Auch bei der Bekämpfung von Krankheiten ist die
>>> Medizin allmählich schon weiter als du und nimmt langsam
>>> davon Abstand, pauschal in jedem Fall Antibiotika zu
>>> verwenden.
>> Irrelevant.
> Diese messerscharfe Argumentation ist faszinierend:-).

Du solltest eigentlich schon selbst merken, wenn Du ein Gleichnis
falsch benutzt.

>> Die "Resistenz" entsteht dadurch, daß die später Überlebenden
>> Glück hatten und rechtzeitig die Konkurrenz ausrotten konnten.
> Resistenz gegen Antibiotika?

Hast Du Probleme mit bildhaften Erläuterungen?

>>>>>> Woher willst Du das wissen?
>>>>> Ein Blick aus dem Fenster reicht.
>>>> Nein: Wenn Du richtig hinsiehst, laufen da nämlich alle
>>>> diejenigen nicht herum, die Deine Vorfahren erfolgreich
>>>> ausgerottet haben.
>>> Ich sehe eine ganze Reihe von Raubtieren hier auf der Erde
>>> herumlaufen. Die haben sich nicht gegenseitig ausgerottet.
>>> Deiner Meinung nach dürfte es das nicht geben, da es für
>>> jedes Raubtier sinnvoll sein müsste, alle anderen
>>> auszurotten, die eventuell mal irgendwann zum Konkurrenten
>>> werden könnten.
>> Die Beschreibung ist einfach falsch: Was Du siehst, ist nur ein
>> transienter Zustand. Evolution strebt kein Gleichgewicht an:
>> Säbelzahntiger sind wiederholt entstanden, haben ihre Beute
>> ausgerottet und sind dann selbst wieder ausgestorben.
> Ja, ein dynamisches Gleichgewicht. Hat sich da jemand
> durchgesetzt? Wie man sieht, nein,

Es ist kein Gleichgewicht. Es ist ein chaotischer Ablauf, der nicht
einmal zwangsläufig zyklisch ist.

>>> Das heißt? Auch deiner Meinung nach gibt es eine Diversität
>>> unter den Raubtieren, weil es für diese ein Vorteil ist.
>> Das heißt, daß die Vermutung unbegründet ist. Es gibt keine
>> dauerhaft stabile Koexistenz.
> Hmm, so die letzten millionen von Jahren reichen dir nicht als
> Beispiel?

Die sind sogar ein Gegenbeispiel.

>>> Kein Selbsterhaltungstrieb heißt auch, keinen Trieb sich zu
>>> vermehren.
>> Heißt es nicht.
>>> Wie soll das gehen? Natürlich kann so eine
>>> Roboterzivilisation wie ein Ameisenstatt ein kollektiven
>>> Selbsterhaltungstrieb haben, der dennoch
>>> 'Selbstmordanschläge' einzelner Individuen erlaubt.
>> Zum Beispiel. Oder auch "im Frieden Sex, im Krieg nicht".
> Tcha, bloß was nutzt der schönste Krieg, wenn danach keiner mehr
> lebt um Sex zu machen?

Das kann Robotern egal sein. Außerdem "leben" sie länger, wenn sie
(als Gruppe) den Krieg gewinnen, anstatt ihre Energie mit Reproduktion
zu verschwenden.

>> Ja, ich gehe davon aus, daß der Iran und andere radikale
>> Islamisten eine Bedrohung für Freiheit, Menschenrechte und den
>> Weltfrieden sind.
> Sehe ich auch so. Und man sieht ja deutlich, wie die Taliban an
> ihrer interplanetaren Raumfahrt basteln - oder tun sie das etwa
> nicht? Weswegen denn nicht?

Weil sie erst einmal Dich zum einzig wahren Glauben bekehren wollen -
tot oder lebendig.

>>>> - wir haben es aber mit
>>>> irgendwelchen Mikroorganismen oder Urschleim oder auch nur
>>>> einem potentiell lebenstragenden Planeten zu tun.
>>> Ach, und die sind auch eine Bedrohung?
>> Natürlich. Wieso fragst Du?
> Weil es so lächerlich klingt.

Das Ergebnis ist gar nicht lächerlich. Aus dem Urschleim kommen
nämlich irgendwann nuklear bewaffnete Affen raus, die sich in Raketen
setzen oder interstellare Kampfroboter basteln.

>>>> Die Vernichtungsroboter würden doch nur in den seltensten
>>>> Fällen auf entwickelte Hochkulturen oder gar ihresgleichen
>>>> stoßen,
>>> In seltenen, aber entscheidenden Fällen.
>> Entscheidend für eine theoretische Debatte vielleicht.
> Das Risiko ist ganz real.

Eben.

> Wenn du die Existenz noch höher
> entwickelter Fremder ausschließt,

Tue ich nicht.

> dann kann du genau deswegen
> auch eine Bedrohung durch Fremde ausschließen. Oder wolltest du
> einfach das Universum ausrotten, und dich dann zur Ruhe setzen
> und keinen Cent mehr in irgendwelche Verteidigung stecken und
> das ganze Volk malt Bilder und schreibt Gedichte?

So ungefähr, ja.

> Ist leider
> auch unlogisch. Denn du hast nie eine Garantie, dass deine
> Ausrottung erfolgreich war.

Ist aber besser als Nichtstun.

> Du wirst dich weiter verteidigungsbereit halten müssen.

Nö. Dafür haben meine Vorfahren doch das "Spray" rausgelassen.

>>>> Es gibt nur ein Entweder-Oder: Entweder erwischen wie "sie"
>>>> vorher rechtzeitig "mit heruntergelassener Hose", wobei es
>>>> dann gar keine "sie" gibt, die sich wehren könnten, oder
>>>> "sie" waren schneller, dann haben "wir" eben dieses Problem
>>>> nicht mehr.
>>> Bedenke, dass du eine Zivilisation aus Mikroorganismen
>>> bedeutend schwerer ausrotten kannst, als eine Hochkultur.
>> Ich glaube nicht, daß Mikroorganismen eine Zivilisation bilden
>> können; darum ging es auch nicht, der Gegensatz war Kultur oder
>> Nicht-Kultur.
> Du redest doch die ganze Zeit davon, auch mit Mikroorganismen
> bewohnte Planeten zu vernichten. Also musst du diese (aus für
> mich unverständlichen Gründen) für eine Bedrohung halten.

Der Grund ist, daß der "Urschleim" einfach nur der Urzustand des
aggressiven Affen ist - warum auf die Raubvögel schießen, wenn man die
Eier aus dem Nest holen und in die Pfanne hauen kann?

>>> Oder natürlich du postulierst als Zerstörungsroboter gleich
>>> einen Planetenkiller, der ganze Planeten zu kosmischem Staub
>>> zerlegen kann.
>> Och, ein paar schmutzige Bomben dürften es auch tun. Wobei wir
>> nicht unbedingt davon ausgehen dürfen, daß sich Leben
>> prinzipiell nur so entwickelt, wie wir es kennen: Vielleicht
>> gibt es anderswo lebende kristalline Halbleiter, die sich bei
>> 100 oder 800 K ganz wohlfühlen und mittels Piezo-Aktuatoren
>> bewegen.
> Siehst du?

Was? Daß man *noch mehr* Strahlung braucht, um die auch zu
passivieren?

>>> Und wieder die Frage: Eine Kultur, die sowas bauen kann,
>>> wieso sollte die sich vor dem Urschleim auf irgend einem
>>> Planeten fürchten?
>> Weil aus dem Urschleim nach wenigen hundert Millionen Jahren
>> eine Gefahr erwachsen könnte, also DDT drauf, und keine Malaria
>> mehr.
> Und der Urschleim entwickelt sich schneller zu einer Hochkultur,
> als man selbst sich weiterentwickelt? Dann hat man sowieso schon
> verloren.

Nicht, wenn man ihn vorher desinfiziert. Außerdem entwickelt man sich
eben irgendwann nicht mehr weiter, das war doch der Ausgangspunkt der
Überlegung. Dann können die anderen nur noch aufholen, falls man so
dumm ist und sie läßt.

> DDT drauf führt übrigens nur dazu, dass sich die Evolution an DDT
> anpasst und daran satt frisst. Alles in allem vielleicht ein
> paar tausend Jahre Verzögerung der Entwicklung. Irrelevant - wie
> du so schön sagst:-)

Du wirfst die Bildebenen durcheinander.

>> Ich komme für jedes Szenario immer zum selben Ergebnis.
> Ja, jedes des einen Szenarios, welches du betrachtest:-). Die
> anderen blendest du geflissentlich aus (Pech gehabt,
> irrelevant, ...).

Nein, die betrachte ich mit.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

DrStupid wrote:

>
> Obwohl wir zweifelsfrei wissen, dass wir mit unseren Gewaltexzessen
> gegen unsere eigenen Interessen handeln und geradezu verzweifelt
> versuchen, es sein zu lassen, können wir doch nicht verhindern, es
> immer und immer wieder zu tun. Und während es nicht die geringste
> Hoffnung gibt, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird, läuft die
> technologische Entwicklung mit ständig wachsendem Tempo weiter.
>
> Diese Entwicklung kann aus heutiger Sicht nur zu einem von zwei
> Resultaten führen. Entweder rotten wir uns selbst aus, oder wir
> entwickeln uns zu einer oder mehreren hochentwickelten Zivilisationen
> (bis hin zur Fähigkeit zur interstellaren Raumfahrt), welche
> diejenigen agressiven Verhaltensweisen, die sie zur dominanten
> Spezies auf der Erde gemacht haben, nicht unter Kontrolle hat.

Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist ein starker Hinweis darauf, 
dass wir uns in die richtige Richtung entwickeln. Möglichweise sind wir 
nicht auf dem richtigen Weg, aber zumindest die Richtung stimmt.

LG Andy

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Andreas Erber schrieb:

> Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist

... reiner Zufall und hat schon gleich gar nichts mit dem potentiellen
Verhalten außerirdischer Zivilisationen zu tun, mit denen das Leben
auf der Erde nicht die geringsten Berührungspunkte haben müßte.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Karl-Heinz Zeller wrote:
> Hans Bolte wrote:
> Warum sollte eine solche Spezies mit uns Halbwilden, die wir
> ständig weltweit etwa 50 Kriege führen, auch nur Kontakt
> aufnehmen wollen?

Das kann dir jeder Leser von drsfm ganz genau sagen und das Zauberwort 
heißt "Tentakelsex";-)

Grüße
Harald

Roland Damm wrote:
> DrStupid schrub:
> 
>> Überall. Sogar in Deinem Körper. Was glaubst Du, wozu Du Dein
>> Immunsystem brauchst?
> Und? Rotten mich die Mikroorganismen aus? Nein, sie wären auch
> schön blöd, wenn sie das täten.

Das ist übrigens eine spannnende Frage, ob ein Virus, Pilz oder 
sonstiger Mikroorganismus eine ganze Art ausrotten kann. Ich glaube, er 
könnte es und würde es, wenn nicht ein effizientes Verteidigungssystem 
zur Verfügung stände. Das Problem für einen Mikroorganismus ist, dass 
jedes Individuum einer Mehrzellers ein etwas anders geartetes 
Imunsystem besitzt. Diese Verschiedenheit ist es, welche es einem 
Angreifer so schwer macht ein ganze Art auszurotten.
Und ich glaube gelesen zu haben, dass dies in der Vergangenheit bereits 
schon geschehen sein soll. Leider weiß ich jetzt nicht mehr, um welche 
Art es sich gehandelt haben soll. 
Ich glaube, in der Evolution solcher Mikroorganismen liegt noch sehr 
viel Potential. Beim Menschen, so heißt es, sei die Evolution 
weitestgehend abgeschlossen, was ich persönlich jedoch etwas bezweifle. 
Ich bin der Meinung, dass es zwischen Mehrzellern und Einzellern/Viren 
etc eine Art Wechselspiel gibt und eine Art der anderen Art den 
Steigbügel zu einer fortlaufenden Evolution hält und umgekehrt. 

> Da werden zwei Dinge durcheinandergeschmissen. Raubtiere
> verhalten sich nicht so, dass sie jedes andere Tier sofort
> angreifen und zu töten versuchen. Was sie tun, kann man
> weitläufig noch als Selbstverteidigung ansehen.

Gehört das nicht zur Legendenbildung bedingt durch eine 
naturromantische Betrachtungsweise? Imho wird jedes Tier, das in das 
Beuteschema des Jägers passt, gejagt und sei es nur zu "spielerischen" 
Zwecken. Selbst bei kräftig domestizierten satten Haushunden oder 
Hauskatzen kann man das sehr gut beobachten.

Grüße
Harald

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
> Rotten mich die Mikroorganismen aus?

Sie würden es tun, wenn Deine Immunsystem sie nicht ausrotten würde. Und 
genau darum geht es hier: Eine aggressive Spezies verdrängt alle die 
nicht das für die Selbstverteidigung notwendige Aggressionspotential 
besitzen. Sobald eine Spezies anfängt sich aggressiv auszubreiten, 
müssen alle anderen entweder ebenso aggressiv reagieren oder aussterben. 
Das gilt für Lebewesen genauso wie für selbst reproduzierende Roboter. 
Eine Friede-Freude-Eierkuchenzivilisation, die niemandem schadet, hat 
gegen agressive Konkurrenten keine Chance und wird in einer 
Konfrontation untergehen.

>>> Lebensformen, die rein prophylaktisch alle eventuell
>>> konkurrierenden Lebensformen ausrotten?
>> Wo soll davon die Rede gewesen sein?
> 
> Eine Staffel von Robotern, die ausschwärmen um alle bewohnbaren
> Planeten unbewohnbar zu machen, täte dieses.

Sie kann, aber sie muß nicht.

> Mir ging es um eine reine Ausrottungsaktion mit dem Ziel sich
> durchzusetzen.

Wenn Du das gleich gesagt hättest, dann hätten wir nicht die ganze Zeit 
aneinander vorbei geredet. Bisher ging ich nämlich davon aus, dass es 
ganz allgemein um Ausrottung geht und nicht nur um diesen ganz 
speziellen Sonderfall.

>> Warum es unbedingt sinnlos und schädlich sei soll, sämtliche
>> verfügbaren Rssourcen für sich selbst zu beanspruchen, anstatt
>> sie mit der Konkurrenz zu teilen, musst Du erst einmal
>> schlüssig erklären.
> 
> Von dieser Alternative sprach ich nicht.

Das war aber nicht erkennbar.

> Raubtiere
> verhalten sich nicht so, dass sie jedes andere Tier sofort
> angreifen und zu töten versuchen.

Hat das irgend jemand behauptet? Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, 
dass wir unterschiedliche Diskussionen führen. Du antwortest auf 
Aussagen, die niemand gemacht hat und Du behauptest über Dinge zu 
sprechen, von denen in Deinen Beiträgen nichts zu erkennen war.

Ralf Kusmierz schrieb:
> X-No-Archive: Yes
> 
> begin  quoting, Andreas Erber schrieb:
> 
>> Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist
> 
> ... reiner Zufall

Das ist leider vollkommen richtig. Nach dem Ende des kalten Krieges ist 
bekannt geworden, dass wir mehr als einmal nur Minuten vom großen Knall 
entfernt waren. Dass es nicht dazu gekommen ist, war wirklich nur pures 
Glück und ist kein Hinweis darauf, dass wir friedlicher werden.

Nicht einmal die atomare Abrüstung ist ein Akt purer Friedfertigkeit, 
weil sie nicht zu letzt mit dem Ziel erfolgt, begrenzte Atomkriege zu 
ermöglichen. Die Umstrukturierung des amerikanischen Atomwaffenarsenals 
von strategischen hin zu taktischen Kernwaffen und die offene Drohung 
mit dem Einsatz solcher Waffen beispielsweise im Irakkrieg spricht hier 
eine mehr als deutliche Sprache.

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
> Ich wäre mir nicht so sicher, ob man die Menschheit in dem Sinne
> dieser Diskussion als aggressive Spezies bezeichnen sollte.

Warum sollte man sie nicht als das bezeichnen, was sie ist.

> Wollten z.B. einige Leute die woanders diskutierten
> Vernichtungsroboter ins All schicken

Wo genau sind die denn diskutiert worden? Da ich nicht jeden beitrag 
dieser Diskussion gelesen habe, habe ich das möglicherweise verpasst. 
Soweit ich es überblicke ging es um eine aggressive Roboterzivilisation.

>> Nur für den Fall, dass 
>> Du es nicht weisst: Der erste Mensch ist mit einer umgebauten
>> Interkontinentalrakete ins All gestartet - also einem
>> Trägersystem für Massenvernichtungswaffen.
> 
> Welches übrigens nie als Massenvernichtungswaffe verwendet wurde.

Schwaches anthropisches Prinzip: Wenn sie eingesetzt worden wäre, dann 
gäbe es Dich nicht.

> So aggressiv sind die Menschen offensichtlich auch wieder nicht.

Du verwechselst hier offenbar Aggressivität mit Todessehnsucht. Das 
Gleichgewicht des Schreckens beruht darauf, dass jeder Angriff auf den 
Gegener einer Selbstvernichtung gleich kommt. Das keine Supermacht die 
andere angegriffen hat, lag nicht daran, dass die Menschen prötzlich 
friedlich geworden wären, sondern daran, dass ihr Selbsterhaltungstrieb 
ein ganz kleines bisschen stärker ist als ihre Aggressivität. Dafür hat 
schon die Evolution gesorgt. Wenn es nötig ist, dem Gegner mit der 
Fähigkeit zur Ausrottung der ganzen Menschheit zu drohen, um ihn von 
einem Angriff abzuhalten, dann ist auf jeden Fall kein Beweis unserer 
Friedfertigkeit.

Moin,

DrStupid schrub:

>> Wollten z.B. einige Leute die woanders diskutierten
>> Vernichtungsroboter ins All schicken
> 
> Wo genau sind die denn diskutiert worden? Da ich nicht jeden
> beitrag dieser Diskussion gelesen habe, habe ich das
> möglicherweise verpasst. Soweit ich es überblicke ging es um
> eine aggressive Roboterzivilisation.

IMO eher um solche aggressiven Roboter, die aber dumm und auf
Vernichtung programmiert sind und von einer intelligenten
Spezies extra so konstruiert wurden.

Aber vielleicht bringe ich da auch schon was durcheinander.

>>> Nur für den Fall, dass
>>> Du es nicht weisst: Der erste Mensch ist mit einer umgebauten
>>> Interkontinentalrakete ins All gestartet - also einem
>>> Trägersystem für Massenvernichtungswaffen.
>> 
>> Welches übrigens nie als Massenvernichtungswaffe verwendet
>> wurde.
> 
> Schwaches anthropisches Prinzip: Wenn sie eingesetzt worden
> wäre, dann gäbe es Dich nicht.

Im Falle einer globalen Zerstörung gäbe es mich sicher nicht.
Aber ein solches Szenario war IMO nie realistisch, selbst wenn
eine der beiden Supermächte sehr unvernünftig gehandelt hätte
('sehr' heißt bewusst nicht 'vollständig'). 

>> So aggressiv sind die Menschen offensichtlich auch wieder
>> nicht.
> 
> Du verwechselst hier offenbar Aggressivität mit Todessehnsucht.
> Das Gleichgewicht des Schreckens beruht darauf, dass jeder
> Angriff auf den Gegener einer Selbstvernichtung gleich kommt.
> Das keine Supermacht die andere angegriffen hat, lag nicht
> daran, dass die Menschen prötzlich friedlich geworden wären,
> sondern daran, dass ihr Selbsterhaltungstrieb ein ganz kleines
> bisschen stärker ist als ihre Aggressivität. Dafür hat schon
> die Evolution gesorgt. Wenn es nötig ist, dem Gegner mit der
> Fähigkeit zur Ausrottung der ganzen Menschheit zu drohen, um
> ihn von einem Angriff abzuhalten, dann ist auf jeden Fall kein
> Beweis unserer Friedfertigkeit.

Nun gut. Es hat also die Vernunft gesiegt. Es waren also rein
logische strategische Entscheidungen, die zu dem geführt haben,
was wie heute haben. 

Unter einer aggressiven Kultur würde ich eher eine solche
verstehen, bei der Krieg etwas ist, was aus generellen Gründen
jedes Jahr gemacht werden muss. Bei manchen
quasi-steinzeitlichen Menschen mag es sowas noch vereinzelt
geben, vor 1000 Jahren war es wohl noch mehrfach üblich. Die
Kelten sind ein Beispiel dafür, die haben Krieg gemacht
hauptsächlich des Krieges wegen, noch nicht mal so sehr zum
Zwecke, dass ein Stamm gewinnt (zumindest was die individuelle
Sichtweise angeht). Sowas, nur noch mehr SciFi-mäßig aufgepeppt
würde ich als aggressiv bezeichnen. Und zwar aggressiv im Sinne
von 'so sind die, absolut gesehen'. 

Abgesehen von solchen konstruierten Idealfällen ist Aggression
jedoch immer etwas abgestuftes, etwas was stufenlos in Richtung
Selbstverteidigung übergeht. Würdest du einen Igel als aggressiv
bezeichnen? Ist übrigens auch teilweise ein Raubtier:-)

Deswegen lehne ich es ab, die Menschheit als aggressiv im Sinne
eines absoluten Begriffes zu bezeichnen. Die Frage sollte nicht
lauten, ob die Menschheit aggressiv ist, sondern wie sehr.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>>> Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist
>> 
>> ... reiner Zufall
> 
> Das ist leider vollkommen richtig. Nach dem Ende des kalten
> Krieges ist bekannt geworden, dass wir mehr als einmal nur
> Minuten vom großen Knall entfernt waren. Dass es nicht dazu
> gekommen ist, war wirklich nur pures Glück und ist kein Hinweis
> darauf, dass wir friedlicher werden.

Hmm? 40 Jahre hat dieser Zustand friedlich funktioniert. Klar war
es machmal knapp. Aber zeig mal z.B. irgendwo auf frühere Zeiten
in der europäischen Geschichte, wo sich zwei Staaten so massiv
über einen so langen Zeitraum bedroht haben, _ohne_ einen Krieg
zu beginnen? 

> Nicht einmal die atomare Abrüstung ist ein Akt purer
> Friedfertigkeit, weil sie nicht zu letzt mit dem Ziel erfolgt,
> begrenzte Atomkriege zu ermöglichen. Die Umstrukturierung des
> amerikanischen Atomwaffenarsenals von strategischen hin zu
> taktischen Kernwaffen und die offene Drohung mit dem Einsatz
> solcher Waffen beispielsweise im Irakkrieg spricht hier eine
> mehr als deutliche Sprache.

Wurden sie eingesetzt? 

Du verwechselst die Drohung des Einsatzes mit dem Einsatz selbst. 

Klassische konstruierte Situation: Bankräuber sitzt in der Bank,
hat eine Geisel. Die Polizei steht außen herum in Stellung. 

Für die Interessen des Bankräubers ist es durchaus sinnvoll, mit
der Erschießung der Geisel zu drohen, denn das will die Polizeit
tunlichst vermeiden. Es ist für den Geiselnehmer jedoch nicht
sinnvoll, die Geisel wirklich zu erschießen, denn dann hat er
keine Geisel mehr und hat sowieso verloren (dann legt auch die
Polizeit etwas ihrer Schießhemmung ab). 
Also haben wir die Situation, dass die Drohung etwas ganz anderes
ist, als die Tat selbst. Denn das eine nutzt, das andere schadet
den Interessen des Täters. 
Man darf diese beiden Sachen also nicht in einen Topf schmeißen.
In so fern ist es durchaus _sehr_ relevant, dass es nicht zum
Atomkrieg zwischen den Großmächten kam, egal wie extrem manchmal
auch damit gedroht wurde. 

Eine wirklich aggressive Spezies würde die Geisel erschießen
b.z.w. hätte den Atomkrieg angefangen. Das ist zumindest mein
Verständnis davon, was man als wirklich aggressiv bezeichnen
kann. Es währe natürlich kein sinnvolles Verhalten.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

> Sie würden es tun, wenn Deine Immunsystem sie nicht ausrotten
> würde.

Mein Immunsystem rottet sie nicht aus. Und wenn sie mich und alle
Menschen ausrotten würden, würden sie selbst daran zu Grunde
gehen. 

> Und genau darum geht es hier: Eine aggressive Spezies 
> verdrängt alle die nicht das für die Selbstverteidigung
> notwendige Aggressionspotential besitzen. Sobald eine Spezies
> anfängt sich aggressiv auszubreiten, müssen alle anderen
> entweder ebenso aggressiv reagieren oder aussterben. Das gilt
> für Lebewesen genauso wie für selbst reproduzierende Roboter.
> Eine Friede-Freude-Eierkuchenzivilisation, die niemandem
> schadet, hat gegen agressive Konkurrenten keine Chance und wird
> in einer Konfrontation untergehen.

Du übersiehst die Möglichkeit dazwischen: Man kann sich
verteidigungsbereit halten, ohne deswegen gleich selbst einen
Krieg anzufangen. 

> Hat das irgend jemand behauptet? Ich gewinne mehr und mehr den
> Eindruck, dass wir unterschiedliche Diskussionen führen. Du
> antwortest auf Aussagen, die niemand gemacht hat und Du
> behauptest über Dinge zu sprechen, von denen in Deinen
> Beiträgen nichts zu erkennen war.

Sind wohl ein paar Sachen durcheinander gekommen, ich stecke da
gedanklich wohl zu sehr in der Diskussion mit Ralph, der genau
eine solche Totalvernichtungs-Roboter-Mission für unabwendbar
sinnvoll hält. 

CU Rollo

Moin,

Harald Maedl schrub:

>> Und? Rotten mich die Mikroorganismen aus? Nein, sie wären auch
>> schön blöd, wenn sie das täten.
> 
> Das ist übrigens eine spannnende Frage, ob ein Virus, Pilz oder
> sonstiger Mikroorganismus eine ganze Art ausrotten kann. Ich
> glaube, er könnte es und würde es, wenn nicht ein effizientes
> Verteidigungssystem zur Verfügung stände.

Denke ich auch. Aber ich meine, die ausrottende Art würde von
dieser Strategie nicht viel haben, würde z.B. in der Folge
selbst aussterben. 

> Das Problem für einen 
> Mikroorganismus ist, dass jedes Individuum einer Mehrzellers
> ein etwas anders geartetes Imunsystem besitzt. Diese
> Verschiedenheit ist es, welche es einem Angreifer so schwer
> macht ein ganze Art auszurotten. Und ich glaube gelesen zu
> haben, dass dies in der Vergangenheit bereits schon geschehen
> sein soll. Leider weiß ich jetzt nicht mehr, um welche Art es
> sich gehandelt haben soll. Ich glaube, in der Evolution solcher
> Mikroorganismen liegt noch sehr viel Potential. Beim Menschen,
> so heißt es, sei die Evolution weitestgehend abgeschlossen, was
> ich persönlich jedoch etwas bezweifle.

IMO läuft Evolution immer am schnellsten/besten, wenn die Art in
wirklicher Bedrängnis ist. Also auf wenige Individuen
geschrumpft ist. Das gilt für die Menschheit derzeit ganz
bestimmt nicht. Insofern steht die Evolution für die Menschen
derzeit wohl durchaus still. Das heißt aber nicht, dass Menschen
nicht mehr zur Evolution fähig wären, die Situation müsste nur
eine andere sein.

>> Da werden zwei Dinge durcheinandergeschmissen. Raubtiere
>> verhalten sich nicht so, dass sie jedes andere Tier sofort
>> angreifen und zu töten versuchen. Was sie tun, kann man
>> weitläufig noch als Selbstverteidigung ansehen.
> 
> Gehört das nicht zur Legendenbildung bedingt durch eine
> naturromantische Betrachtungsweise? Imho wird jedes Tier, das
> in das Beuteschema des Jägers passt, gejagt und sei es nur zu
> "spielerischen" Zwecken. Selbst bei kräftig domestizierten
> satten Haushunden oder Hauskatzen kann man das sehr gut
> beobachten.

Dann frage ich mich, wieso es so viele Naturfilme von Löwen,
Tigern, Bären,... gibt, die nicht mit der wackelnden Kammera des
flüchtenden Kammeramannes aufgenommen wurden. Solche Raubtiere
greifen Menschen nicht automatisch an. Sie greifen noch nicht
mal ihre Beutetiere an, wenn sie selbst satt sind. 
Spielerische Angriffe gibt es sicher, aber sie sind
offensichtlich nicht der Normalfall. 
Übergriffe von Hunden auf Kinder kommen sicher vor (ich bin
übrigens kein Fan von Hunden), aber sind offensichtlich _nicht_
das normale Verhalten von Hunden.

Abgesehen davon reden wir hier doch wohl von intelligenten
Zivilisationen und deren Verhalten. Da sollte man annehmen
können, dass diese so weit sind, dass sie z.B. einfache
Szenarien am Computer durchrechnen können und dass sie nicht
instinktgesteuert handeln. 

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>>> Ja. Der aber auch so käme. (Also nicht als Gegen-, sondern
>>> als Erstschlag.)
>> Ich stelle fest: Du postulierst, dass er käme. Wieso?
> 
> Weil es möglich ist.

Das ist also das ganze Argument? 

>> Und
>> begründe das jetzt bitte nicht damit, dass er sonst in die
>> andere Richtung käme, denn das ist wieder nur der
>> Zirkelschluss.
> 
> Das Gegenteil von dem, was Du als "Zirkelschluß" zu bezeichnen
> beliebst, nenne ich "gefährliche Träumerei".

Gut, den Rest können wir wohl wegschneiden.

Es läuft auf folgendes hinaus:

Du hältst es für sinnvoll, eine solche Robotermission zu starten,
weil sie sowieso von irgendwem im Kosmos kommen wird. Ich gebe
dir recht, unter der Prämisse, dass so eine Mission garantiert
von irgendwem kommen wird, ist sie für jeden Sinnvoll.
Allerdings ist dann jegliche Diskussion auch eher belanglos,
denn wenn schon die Prämisse sagt, dass man das halt so macht,
dann macht man es halt so (und startet so eine Mission), Gründe
dafür braucht es der Prämisse zufolge ja nicht mehr.

Was ich frage ist, ob so eine Mission überhaupt für irgendwen
sinnvoll ist. Diese Frage beantwortest du damit, dass sie
hypothetische möglich sei. Ohne weitere Angabe von Gründen. Du
nimmst also sozusagen an, dass alles was möglich ist, auch
irgendwo realisiert wird. Zumindest letzteres kann man mal
festhalten.

Nun könnte man mal versuchen, ob man diese Prämisse (dass es so
eine Robotermission sowieso geben wird, egal von wem) auch
logisch begründen kann. Da kann man versuchen, über strategische
Überlegungen hinzukommen.

t*: Zeitpunkt 
A, B: Zivilisationen
 
Fall 1.
t1: A startet Roboter
t2: Roboter treffen bei B ein

Fall 1.1
t2: Roboter zerstören B

-> offensichtlich ist B gegenüber A so weit technisch im
Hintertreffen, dass selbst nach dem zeitlichen Abstand t2-t1 B
sich nicht verteidigen kann. Wieso hätte B jemals für A eine
Bedrohung sein sollen?

Fall 1.2
t2: Roboter greifen B an, B verteidigt sich erfolgreich

Fall 1.2.1
t3: B schlägt zurück

Fall 1.2.2
t3: B tut nichts

Wie groß ist die Warscheinlichkeit dafür, dass wenn 1.2 passiert
ist, auch 1.2.2 passiert? Ich denke wenn schon 1.2, dann wird
auch 1.2.1 passieren. Allerdings mit folgender Neuerung: B kennt
teile der Waffentechnologie von A, B kennt jetzt A und kann
gezielt angreifen. Merken.

Fall 2
t1: A schickt Roboter los
t2: B schickt Roboter los
t3: Roboter von A treffen bei B ein
t4: Roboter von B treffen bei A ein.

In diesem Fall hat A keinerlei Nutzen von seiner Robotermission,
denn die von B hätte ihn sowieso getroffen (mal abgesehen von
solche phantastischen Robotern, die sich im Weltraum aufspüren
und angreifen)

Der Vollständigkeit halber sei noch der Fall 3 erwähnt:

Fall 3
t*: A tut nichts
t*: B tut nichts

Wie unschwer zu erkennen ist, ist dieser Fall für beide Parteien
der günstigste, weder wird jemand angegriffen, noch muss jemand
Angriffsmaschinen bauen. 

Nun noch Anmerkungen: Fall 2: Diesen Fall muss A im Auge
behalten. Der hat nämlich zu Folge, dass A auch nach Abschicken
der Robotermission weiterhin verteidigungsbereit sein muss.
Durch die Robotermission hat A also in diesem Fall keinerlei
Geld für Verteidigung eingespart. 

Andererseis muss A auch mit dem Fall 1.2.1 fertig werden. In
diesem Fall ist jedoch anzunehmen, dass der Gegenangriff von B
erheblich gerichteter stattfindet, B hat mehr Kenntnisse über A
als A bei seinem Angriff hatte. Es ist kaum anzunehmen, dass die
Verteidigung für A in diesem Fall einfacher ausfallen wird, als
in dem Fall 2. In diesem Fall verschlechtert A also seine
Überlebenschancen durch die eigene Mission.

Schließlich bleibt nur noch der Fall 1.1, in dem A einen
potentiellen Vorteil durch die Mission gewinnt. Es muss also die
Frage gestellt werden, wieso ausgerechnet vor diesem Fall die
Zivilisation so viel Angst hat, dass sie all die Risiken der
anderen Fälle in Kauf nimmt und den optimalen Fall 3 sogar
verhindert.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>>> Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist
>>> ... reiner Zufall
>> Das ist leider vollkommen richtig. Nach dem Ende des kalten
>> Krieges ist bekannt geworden, dass wir mehr als einmal nur
>> Minuten vom großen Knall entfernt waren. Dass es nicht dazu
>> gekommen ist, war wirklich nur pures Glück und ist kein Hinweis
>> darauf, dass wir friedlicher werden.
> 
> Hmm? 40 Jahre hat dieser Zustand friedlich funktioniert.

Nein, er war nicht friedlich.

> Klar war
> es machmal knapp. Aber zeig mal z.B. irgendwo auf frühere Zeiten
> in der europäischen Geschichte, wo sich zwei Staaten so massiv
> über einen so langen Zeitraum bedroht haben, _ohne_ einen Krieg
> zu beginnen? 

Du scheinst das Wesentliche am kalten Krieg nicht verstanden zu haben. 
Die Supermächte haben sich nicht angegriffen, *weil* sie sich so massiv 
bedroht haben. Ohne die Bedrohung mit der gegenseitigen Auslöschung wäre 
es ziemlich sicher zum Krieg gekommen.

> Klassische konstruierte Situation: Bankräuber sitzt in der Bank,
> hat eine Geisel. Die Polizei steht außen herum in Stellung. 
> 
> Für die Interessen des Bankräubers ist es durchaus sinnvoll, mit
> der Erschießung der Geisel zu drohen, denn das will die Polizeit
> tunlichst vermeiden. Es ist für den Geiselnehmer jedoch nicht
> sinnvoll, die Geisel wirklich zu erschießen, denn dann hat er
> keine Geisel mehr und hat sowieso verloren (dann legt auch die
> Polizeit etwas ihrer Schießhemmung ab). 
> Also haben wir die Situation, dass die Drohung etwas ganz anderes
> ist, als die Tat selbst. Denn das eine nutzt, das andere schadet
> den Interessen des Täters. 

Und deshalb ist ein Bankraub mit Geiselnahme kein aggressiver Akt? Tut 
mir leid. Ich vermag Deiner Argumentation selbst beim besten Willen 
nicht mehr zu folgen. Deshalb beende ich diese Diskussion an dieser Srtelle.

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Und genau darum geht es hier: Eine aggressive Spezies 
>> verdrängt alle die nicht das für die Selbstverteidigung
>> notwendige Aggressionspotential besitzen. Sobald eine Spezies
>> anfängt sich aggressiv auszubreiten, müssen alle anderen
>> entweder ebenso aggressiv reagieren oder aussterben. Das gilt
>> für Lebewesen genauso wie für selbst reproduzierende Roboter.
>> Eine Friede-Freude-Eierkuchenzivilisation, die niemandem
>> schadet, hat gegen agressive Konkurrenten keine Chance und wird
>> in einer Konfrontation untergehen.
> 
> Du übersiehst die Möglichkeit dazwischen: Man kann sich
> verteidigungsbereit halten, ohne deswegen gleich selbst einen
> Krieg anzufangen. 

Verteidigungsbereitschaft heißt bereit zu sein, dem Gener zu schaden und 
nicht anzugreifen schützt nicht vor Angriffen. Deshalb ist das keine 
Möglichkeit dazwischen.

DrStupid schrieb:

> Sie würden es tun, wenn Deine Immunsystem sie nicht ausrotten würde. Und
> genau darum geht es hier: Eine aggressive Spezies verdrängt alle die
> nicht das für die Selbstverteidigung notwendige Aggressionspotential
> besitzen. Sobald eine Spezies anfängt sich aggressiv auszubreiten,
> müssen alle anderen entweder ebenso aggressiv reagieren oder aussterben.
> Das gilt für Lebewesen genauso wie für selbst reproduzierende Roboter.
> Eine Friede-Freude-Eierkuchenzivilisation, die niemandem schadet, hat
> gegen agressive Konkurrenten keine Chance und wird in einer
> Konfrontation untergehen.

Das ist nicht ganz richtig. Man muss nur die Lebensgrundlage ändern und
eine aggressive Lebensform kann ignoriert werden.
Beispiel Wald. Nicht das was man sieht, sondern die Art wie sich die
Pflanzen über den Parameter Wurzeltiefe den Lebensraum erfolgreich
teilen.
Beispiel Virus. Lange lange Jahre hat er ungestört dahin evoltiert weil
ihn kein Mensch je gesehen hat.

Was ich beim Motorradfahren gelernt hab: Kritisch wirds nur, wenn 2 zur
gleichen Zeit die selbe Kurve schneiden....

Roland Damm schrieb:

> IMO läuft Evolution immer am schnellsten/besten, wenn die Art in
> wirklicher Bedrängnis ist. Also auf wenige Individuen
> geschrumpft ist. Das gilt für die Menschheit derzeit ganz
> bestimmt nicht. Insofern steht die Evolution für die Menschen
> derzeit wohl durchaus still. Das heißt aber nicht, dass Menschen
> nicht mehr zur Evolution fähig wären, die Situation müsste nur
> eine andere sein.

Das wäre dann z.B. eine Kolonie auf dem Mond oder Mars. Intressanter
Gedanke, vor allem ist dies eoín heute mögliches Szenario.

Roland Damm schrieb:
> DrStupid schrub:

> >>> Dass wir den kalten Krieg überlebt haben, ist

> >> ... reiner Zufall

> > Das ist leider vollkommen richtig. Nach dem Ende des kalten
> > Krieges ist bekannt geworden, dass wir mehr als einmal nur
> > Minuten vom großen Knall entfernt waren. Dass es nicht dazu
> > gekommen ist, war wirklich nur pures Glück und ist kein Hinweis
> > darauf, dass wir friedlicher werden.

> Hmm? 40 Jahre hat dieser Zustand friedlich funktioniert. Klar war
> es machmal knapp. Aber zeig mal z.B. irgendwo auf frühere Zeiten
> in der europäischen Geschichte, wo sich zwei Staaten so massiv
> über einen so langen Zeitraum bedroht haben, _ohne_ einen Krieg
> zu beginnen?

Dazu kann ich dann nur sagen, was schon mal jemand gesagt hat:
Noch so ein Sieg und wir haben verloren.
Intelligente Militärstrategen müssten eigentlich eine solche Situation
erkennen können. Es muss dann nur noch dafür gesorgt werden, das dem
auch so bleibt.

Roland Damm  writes:

> IMO läuft Evolution immer am schnellsten/besten, wenn die Art in
> wirklicher Bedrängnis ist.

Am schnellsten ist nicht immer am besten.

> Also auf wenige Individuen geschrumpft ist.

Dann ist die Art aber auch kurz vor der Ausrottung. Klar geht das dann
mit der Evolution unter Umständen sehr schnell... aber das muß für die
Art nicht gut ausgehen.

> Abgesehen davon reden wir hier doch wohl von intelligenten
> Zivilisationen und deren Verhalten. Da sollte man annehmen
> können, dass diese so weit sind, dass sie z.B. einfache
> Szenarien am Computer durchrechnen können und dass sie nicht
> instinktgesteuert handeln. 

Zumal vorsichtig kooperatives Handeln halt einfach erfolgversprechender
ist. Das ist auch eine Art evolutionäre Selektion: Eine Art, die das
nicht beizeiten gelernt hat, kommt nicht soweit, dass sie interstellaren
Raumflug angehen kann. Irgendwas anderes anzunehmen, ist erstmal
unwissenschaftlich. 

        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Moin,

DrStupid schrub:

>> Klar war
>> es machmal knapp. Aber zeig mal z.B. irgendwo auf frühere
>> Zeiten in der europäischen Geschichte, wo sich zwei Staaten so
>> massiv über einen so langen Zeitraum bedroht haben, _ohne_
>> einen Krieg zu beginnen?
> 
> Du scheinst das Wesentliche am kalten Krieg nicht verstanden zu
> haben. Die Supermächte haben sich nicht angegriffen, *weil* sie
> sich so massiv bedroht haben. Ohne die Bedrohung mit der
> gegenseitigen Auslöschung wäre es ziemlich sicher zum Krieg
> gekommen.

Es ging um Aggression b.z.w. aggressives Verhalten. Ich würde es
für aggressiv halten, wenn damals einer der beiden Supermächte
einfach losgeschlagen hätte. Das ist nicht passiert. Aus ganz
logischen Überlegungen heraus wurde kein Krieg begonnen. Auch
das Wettrüsten hat sich durchaus aus logischen Überlegungen
heraus ergeben. 
Daher sehe ich den kalten Krieg als Beispiel für eine Situation,
in der nicht Aggression das Verhalten dominiert hat, sondern
logisches Denken und Vernunft. 

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Du übersiehst die Möglichkeit dazwischen: Man kann sich
>> verteidigungsbereit halten, ohne deswegen gleich selbst einen
>> Krieg anzufangen.
> 
> Verteidigungsbereitschaft heißt bereit zu sein, dem Gener zu
> schaden und nicht anzugreifen schützt nicht vor Angriffen.
> Deshalb ist das keine Möglichkeit dazwischen.

Na hallo, zwischen einem Gürtel aus Verteidigungsrobotern rund um
das Sonnensystem und Robotern, die sich selbst vermehren und
unbegrenzt durch die Galaxie ziehen und alles zerstören, was
irgendwo lebt, sehe ich aber einen ziemlichen Unterschied. 

Oder würdest du - überspitzt gesagt - jetzt auch eine
Alarmanlage, die im Falle eines Einbruchs die Polizei
benachrichtigt, als aggressiven Akt bezeichnen? Weil sie den
Einbrecher an der Ausübung seiner Tätigkeit hindert?

Ach ja, nicht angreifen schützt nicht unbedingt davor,
angegriffen zu werden. Aber es mildert die Folgen eines solchen
Angriffs. Deswegen kann es durchaus als geeignete Alternativ zum
Präventivschlag gesehen werden. 

CU Rollo

Moin,

Jochem Huhmann schrub:

> Zumal vorsichtig kooperatives Handeln halt einfach
> erfolgversprechender ist.

Und ich dachte schon, ich bin hier der Einzige, der die
Totalvernichtung alles nicht-menschlichen Lebens als nicht sehr
sinnvoll erachtet. :-)

CU Rollo

Moin,

lin8080 schrub:

>> IMO läuft Evolution immer am schnellsten/besten, wenn die Art
>> in wirklicher Bedrängnis ist. Also auf wenige Individuen
>> geschrumpft ist. Das gilt für die Menschheit derzeit ganz
>> bestimmt nicht. Insofern steht die Evolution für die Menschen
>> derzeit wohl durchaus still. Das heißt aber nicht, dass
>> Menschen nicht mehr zur Evolution fähig wären, die Situation
>> müsste nur eine andere sein.
> 
> Das wäre dann z.B. eine Kolonie auf dem Mond oder Mars.
> Intressanter Gedanke, vor allem ist dies eoín heute mögliches
> Szenario.

Möglich. Aber die Evolution dort wird sicher immernoch recht zäh
verlaufen, einfach weil sich Menschen so langsam reproduzieren.
Bei den Kakerlaken in der Mondkolonie könnte die schon eher
beobachtbar sein.

CU Rollo

Roland Damm  writes:

> Moin,
>
> Jochem Huhmann schrub:
>
>> Zumal vorsichtig kooperatives Handeln halt einfach
>> erfolgversprechender ist.
>
> Und ich dachte schon, ich bin hier der Einzige, der die
> Totalvernichtung alles nicht-menschlichen Lebens als nicht sehr
> sinnvoll erachtet. :-)

Das ist gar keine Meinungssache, das gilt auch schon für sehr simple
Automaten in einer Simulation. Das zu kapieren ist Voraussetzung, wenn
man in der Evolution keine Niete ziehen will.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Roland Damm schrieb:
> 
> Es ging um Aggression b.z.w. aggressives Verhalten.

Und offenbar haben wir extrem unterschiedliche Auffassungen davon, was 
das ist.

Moin,

DrStupid schrub:

> Roland Damm schrieb:
>> 
>> Es ging um Aggression b.z.w. aggressives Verhalten.
> 
> Und offenbar haben wir extrem unterschiedliche Auffassungen
> davon, was das ist.

Offenbar, deswegen versuchte ich ja auch, diesen Begriff etwas
mehr zu definieren um von der schwabbeligen Volksmunddefinition
wegzukommen. Denn diese führt ja offensichtlich zu
Missverständnissen. 

Die Extreme sind hier der absolut aggressive, der zuschlägt, auch
ohne dass es für ihn einen Nutzen haben muss. Auf der anderen
Seite der perfekte Friedliebende, der sich im Falle eines
Angriffs noch nicht mal verteidigen würde. Alles dazwischen ist
ein stufenloser Übergang.

Von diesen beiden Extremen würde ich nicht annehmen, dass solche
Kulturen so so weit entwickeln können, dass sie Raumfahrt
beherrschen. 

Bei allem, was zwischen den Extremen liegt (die Menschheit würde
ich da auch reintun) stellt sich die Frage, was man als
aggressiv oder nicht aggressiv bezeichnet - eine klare
Einteilung finde ich da immer irgendwie unpassend.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Roland Damm schrieb:
>>> Es ging um Aggression b.z.w. aggressives Verhalten.
>> Und offenbar haben wir extrem unterschiedliche Auffassungen
>> davon, was das ist.
> 
> Offenbar, deswegen versuchte ich ja auch, diesen Begriff etwas
> mehr zu definieren um von der schwabbeligen Volksmunddefinition
> wegzukommen.

Weil Deine Defninition mindestens genauso schwabbelig ist, versuche ich 
es mal mit einem konkreten Beispiel. Nehmen wir mal an, eine Flotte von 
selbst reproduzierenden Roboterschiffen dringt in das Sonnensystem ein, 
nimmt alle Planeten (einschließlich der darauf wohnenden Menschen) 
auseinander um daraus neue Schiffe zu bauen und verlässt dann das 
verwüstete System in Richtung von Sternen, die noch nicht heimgesucht 
wurden. Würde das Deinen Vorstellungen von Aggressivität genügen?

Moin,

DrStupid schrub:

> Weil Deine Defninition mindestens genauso schwabbelig ist,
> versuche ich es mal mit einem konkreten Beispiel. Nehmen wir
> mal an, eine Flotte von selbst reproduzierenden Roboterschiffen
> dringt in das Sonnensystem ein, nimmt alle Planeten
> (einschließlich der darauf wohnenden Menschen) auseinander um
> daraus neue Schiffe zu bauen und verlässt dann das verwüstete
> System in Richtung von Sternen, die noch nicht heimgesucht
> wurden. Würde das Deinen Vorstellungen von Aggressivität
> genügen?

Sicher. Das wäre sozusagen das Maximum.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Weil Deine Defninition mindestens genauso schwabbelig ist,
>> versuche ich es mal mit einem konkreten Beispiel. Nehmen wir
>> mal an, eine Flotte von selbst reproduzierenden Roboterschiffen
>> dringt in das Sonnensystem ein, nimmt alle Planeten
>> (einschließlich der darauf wohnenden Menschen) auseinander um
>> daraus neue Schiffe zu bauen und verlässt dann das verwüstete
>> System in Richtung von Sternen, die noch nicht heimgesucht
>> wurden. Würde das Deinen Vorstellungen von Aggressivität
>> genügen?
> 
> Sicher. Das wäre sozusagen das Maximum.

Und genau das meine ich mit aggressiven Roboterzivilisationen, die sich 
gegen alles durchsetzen, was sich nicht genauso aggressiv ausbreitet. 
Wenn sowas erst einmal angefangen hat, dann ist es nur von einem noch 
aggressiverem Gegner zu stoppen. Zivilisationen, die sich devensiv 
verhalten haben da überhaupt keine Chance. Selbst wenn es ihnen gelingen 
sollte, einen solchen Angriff abzuwehren, blieben sie in ihrem 
Territorium gefangen und würden immer wieder angegriffen werden, bis sie 
an einen Agreifer geraten (die aggressiven Roboter lernen auf ihren 
Raubzügen schließlich auch dazu), dem sie nicht gewachsen sind.

Roland Damm schrieb:

> Bei allem, was zwischen den Extremen liegt (die Menschheit würde
> ich da auch reintun) stellt sich die Frage, was man als
> aggressiv oder nicht aggressiv bezeichnet 

Die Frage ist erst einmal, ab welcher Schwelle die eine Zivilisation die 
Andere überhaupt als Solche betrachtet.
Im kalten Krieg standen sich Menschen gegenüber; aber wie war das beim 
Kampf Menschen gegen die Pocken?
Vielleicht gehen die Anderen einfach davon aus, dass der Virus Mensch 
jetzt nicht mehr nur durch direkten Kontakt sondern auch durch 
Tröpfcheninfektion übertragen werden kann, was einen Impfstoff sinnvoll 
macht.
Alles eine Frage der Perspektive...

Robert

Moin,

DrStupid schrub:

>>> Weil Deine Defninition mindestens genauso schwabbelig ist,
>>> versuche ich es mal mit einem konkreten Beispiel. Nehmen wir
>>> mal an, eine Flotte von selbst reproduzierenden
>>> Roboterschiffen dringt in das Sonnensystem ein, nimmt alle
>>> Planeten (einschließlich der darauf wohnenden Menschen)
>>> auseinander um daraus neue Schiffe zu bauen und verlässt dann
>>> das verwüstete System in Richtung von Sternen, die noch nicht
>>> heimgesucht wurden. Würde das Deinen Vorstellungen von
>>> Aggressivität genügen?
>> 
>> Sicher. Das wäre sozusagen das Maximum.
> 
> Und genau das meine ich mit aggressiven Roboterzivilisationen,
> die sich gegen alles durchsetzen, was sich nicht genauso
> aggressiv ausbreitet.

Halt, da bin ich anderer Meinung: Sie können sich auch nicht
gegen jemanden durchsetzen, der sich erfolgreich gegen sie
verteidigen kann. Dazu muss dieser jemand keinen vergleichbaren
Eroberungsdrang haben. 

> Wenn sowas erst einmal angefangen hat, 
> dann ist es nur von einem noch aggressiverem Gegner zu stoppen.

Von einem technisch höher entwickeltem Gegner. Das würde ich
nicht automatisch als aggressiver bezeichnen. Sonst ergibt sich
die merkwürdige Situation, dass man einen Igel auch als
aggressives Tier bezeichnen muss:-)

> Zivilisationen, die sich devensiv verhalten haben da überhaupt
> keine Chance. Selbst wenn es ihnen gelingen sollte, einen
> solchen Angriff abzuwehren, blieben sie in ihrem Territorium
> gefangen und würden immer wieder angegriffen werden, bis sie an
> einen Agreifer geraten (die aggressiven Roboter lernen auf
> ihren Raubzügen schließlich auch dazu), dem sie nicht gewachsen
> sind.

Dieser Gegner könnte auch als Ausweg gezielt versuchen, die
Roboter zu vernichten. Also einen Gegenangriff starten. Selbst
das währe immer noch etwas anderes (eine andere Kategorie) als
das was die Roboter machen, denn die greifen jeden an, nicht nur
die, von denen sie angegriffen worden sind. 

Es fällt mir schwer, die eine Verhaltensform (erfolgreiche
Verteidigung) einfach nur als Steigerungsform der anderen
(Präventivschlag) anzusehen. 

Anders gesagt würde ich die militärische Stärke einer
Zivilisation nicht mit deren Aggressivität gleichsetzen. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Und genau das meine ich mit aggressiven Roboterzivilisationen,
>> die sich gegen alles durchsetzen, was sich nicht genauso
>> aggressiv ausbreitet.
> 
> Halt, da bin ich anderer Meinung: Sie können sich auch nicht
> gegen jemanden durchsetzen, der sich erfolgreich gegen sie
> verteidigen kann. Dazu muss dieser jemand keinen vergleichbaren
> Eroberungsdrang haben. 

Vermutlich haben wir jetzt wieder verschiedene Vorstellungen von 
"Durchsetzen". Ich verstehe darunter, dass ein aggressiver Eroberer zur 
dominanten Spezies in der Galaxie wird, während Zivilisationen ohne 
vergleichbaren Expansionsdrang in der Bedeutungslosigkeit versinken.

Darüber hinaus habe ich schon begründet, warum jemand, der den Rest der 
Galaxie aggressiven Gegnern überlässt, langfristig keine 
Überlebenschance hat.

>> Wenn sowas erst einmal angefangen hat, 
>> dann ist es nur von einem noch aggressiverem Gegner zu stoppen.
> 
> Von einem technisch höher entwickeltem Gegner. Das würde ich
> nicht automatisch als aggressiver bezeichnen.

Kannst Du mal erklären, wie Du Dir das praktisch vorstellst?

>> Zivilisationen, die sich devensiv verhalten haben da überhaupt
>> keine Chance. Selbst wenn es ihnen gelingen sollte, einen
>> solchen Angriff abzuwehren, blieben sie in ihrem Territorium
>> gefangen und würden immer wieder angegriffen werden, bis sie an
>> einen Agreifer geraten (die aggressiven Roboter lernen auf
>> ihren Raubzügen schließlich auch dazu), dem sie nicht gewachsen
>> sind.
> 
> Dieser Gegner könnte auch als Ausweg gezielt versuchen, die
> Roboter zu vernichten. Also einen Gegenangriff starten.

Genau das meinte ich mit "noch aggressiver".

> Selbst
> das währe immer noch etwas anderes (eine andere Kategorie) als
> das was die Roboter machen, denn die greifen jeden an, nicht nur
> die, von denen sie angegriffen worden sind. 

Die Roboter tun dies aber nicht mit dem Ziel, jemanden auszulöschen. Sie 
betrachten ihre Gegner nicht als Feinde die es zu vernichten gilt, 
sondern als Ressource die sie nutzen wollen.

> Es fällt mir schwer, die eine Verhaltensform (erfolgreiche
> Verteidigung) einfach nur als Steigerungsform der anderen
> (Präventivschlag) anzusehen. 

So ist es aber.

> Anders gesagt würde ich die militärische Stärke einer
> Zivilisation nicht mit deren Aggressivität gleichsetzen. 

Die militärische Strärke nicht, deren Einsatz aber schon.

DrStupid schrieb:

> Und genau das meine ich mit aggressiven Roboterzivilisationen, die sich
> gegen alles durchsetzen, was sich nicht genauso aggressiv ausbreitet.
> Wenn sowas erst einmal angefangen hat, dann ist es nur von einem noch
> aggressiverem Gegner zu stoppen. Zivilisationen, die sich devensiv
> verhalten haben da überhaupt keine Chance. Selbst wenn es ihnen gelingen
> sollte, einen solchen Angriff abzuwehren, blieben sie in ihrem
> Territorium gefangen und würden immer wieder angegriffen werden, bis sie
> an einen Agreifer geraten (die aggressiven Roboter lernen auf ihren
> Raubzügen schließlich auch dazu), dem sie nicht gewachsen sind.

Ganz schön deprimierend.

Wenn überall über das Universum verteilt Zivilisationen mit dem Willen
alle Anfänge von Roboterkrebs in ihrer Umgebung zu unterdrücken
existierten, dann würde das Universum vielleicht nicht unbedingt so enden.

Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen mit zunehmender
Entwicklungsstufe, also Intelligenz, lieber mit dem Risiko langfristig
unterzugehen leben, als den Rest des Universums zu ihrem Schutz zu
vernichten.

Vielleicht existiert auch der Effekt, daß mit steigender Intelligenz
zunehmend die Sinnlosigkeit endloser Ausbreitung erkannt und so gestoppt
wird. Die entsprechende Intelligenz müßte jedenfalls höher sein, als die
eines katholischen Papstes.

Relevant könnte nach meinem Wissensstand auch sein, wie sich das
Universum weiterentwickelt. Ich habe mal gelesen, daß dessen Ausdehnung
sich so beschleunigt, daß die Galaxien sich irgendwann überlichtschnell
voneinander entfernen werden, sich also nicht einmal mehr gegenseitig
sehen können werden. Dann könnten nach unserem Wissensstand
Zivilisationen sich nicht mehr über weitere Galaxien ausbreiten.

Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen sich fast immer
selbst auslöschen, weil die Möglichkeit dazu viel leichter zu erreichen
und früher vorhanden ist, als die Möglichkeit das mittels Delokalisation
(Kolonienbildung) zu erschweren.

Hans

Hans Bolte schrieb:
> 
> Wenn überall über das Universum verteilt Zivilisationen mit dem Willen
> alle Anfänge von Roboterkrebs in ihrer Umgebung zu unterdrücken
> existierten, dann würde das Universum vielleicht nicht unbedingt so enden.

Das setzt selbst eine Besiedelung der gesamten Galaxie durch diejenigen 
Zivilisationen voraus, die an diesem Abwehr beteiligt sind. Das ist ohne 
Expansionsdrang schon recht unwahrscheinlich. Aber dann muss das auch 
noch lücken- und pausenlos über Milliarden von Jahren funktionieren. 
Kaum vorstellbar, dass eine Zivilisation über so lange Zeit und über so 
große Entfernungen hinweg am selben Ziel festhält, ohne so unflexibel zu 
werden, dass sie sich an neue Gegner anpassen kann. Unmöglich ist das 
zwar nicht, aber ob das nun so viel erstrebenswerter ist, als eine 
Galaxie, in der eine Expansionswelle die nächste jagt, sei 
dahingestellt. Die Evolution des Lebens auf der Erde zeigt zumindest, 
dass letzteres zu interessanten Resultaten führen kann. Wer weiss wie 
das Leben heute aussähe, wenn irgendwann Organismen entstanden wären, 
die alles, was ihnen gefährlich wird, zuverlässig auslöschen und 
ansonsten passiv herumsitzen?

Das schlimme ist aber, dass so ein Abwehrmechanismus nicht auf 
Roboterkrebs beschränkt bleibt, sondern grundsätzlich jede Spezies 
vernichtet, die bei ihrer Expansion zur Gefahr für andere wird oder 
werden kann. Wenn wir uns im All so benehmen wie auf der Erde, würden 
wir dem auch zum Opfer fallen.

> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen mit zunehmender
> Entwicklungsstufe, also Intelligenz, lieber mit dem Risiko langfristig
> unterzugehen leben, als den Rest des Universums zu ihrem Schutz zu
> vernichten.

Es ist anzunehmen, dass fortschrittliche Zivilisation diese Risiko 
minimieren, indem sie sich möglichst weit ausbreiten und möglichst stark 
differenzieren. Das ist zumindest in der Evolution des Lebens ein 
erprobtes Erfolgsrezept. Und es würde sogar gegen Naturkatastrophen 
schützen, die die ganze Galaxie betreffen (z.B. der Zusammenstoss mit 
Andromeda).

> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß mit steigender Intelligenz
> zunehmend die Sinnlosigkeit endloser Ausbreitung erkannt und so gestoppt
> wird. Die entsprechende Intelligenz müßte jedenfalls höher sein, als die
> eines katholischen Papstes.

Wenn eine hochentwickelte  Zivilisation die Ausbreitung für sinnlos 
erklärt, dann kann es für den Rest aber auch sehr gefährlich werden. 
Ausser dem sparsamen Umgang mit Ressourcen sehe ich nämlich wenig 
rationale Gründe für so eine Entscheidung und das wiederum könnte 
bedeuten, dass diese Zivilisation in der ganzen Galaxie das Licht 
ausknipst um Energie zu sparen.

> Relevant könnte nach meinem Wissensstand auch sein, wie sich das
> Universum weiterentwickelt. Ich habe mal gelesen, daß dessen Ausdehnung
> sich so beschleunigt, daß die Galaxien sich irgendwann überlichtschnell
> voneinander entfernen werden, sich also nicht einmal mehr gegenseitig
> sehen können werden. Dann könnten nach unserem Wissensstand
> Zivilisationen sich nicht mehr über weitere Galaxien ausbreiten.

Es ist eigentlich schon müssig über die Motive von Zivilisationen zu 
spekulieren, die uns nur ein paar Jahrunderte voraus sind (wenn das dann 
überhaupt noch Zivilisationen sind). Aber bei etwas oder jemandem, der 
andere Galaxien besiedeln kann ist das definitiv unsinnig.

> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen sich fast immer
> selbst auslöschen, weil die Möglichkeit dazu viel leichter zu erreichen
> und früher vorhanden ist, als die Möglichkeit das mittels Delokalisation
> (Kolonienbildung) zu erschweren.

Das ist in der Tat eine mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons. Und die 
Tatsache, dass jede Zivilisation auf diese Idee kommt und deshalb 
vorgewart war, gibt noch nicht einmal Anlass zur Hoffnung, dass wir 
dieser Falle entgehen können. Mit dem Ende des Kalten Krieges haben wir 
ja mit mehr Glück als Verstand einen Flaschenhals überwunden. Aber das 
wird sicher nicht der letzte gewesen sein und beim nächsten Mal haben 
wir vielleicht nicht mehr so viel Glück. Das sind sehr schlechte 
Aussichten und ein Grund mehr uns so schnell und so weit wie möglich 
auszubreiten um die Gefahr zu minimieren, dass es uns alle auf einem mal 
erwischt.

DrStupid schrieb:
> Hans Bolte schrieb:
 
>> Wenn überall über das Universum verteilt Zivilisationen mit dem Willen
>> alle Anfänge von Roboterkrebs in ihrer Umgebung zu unterdrücken
>> existierten, dann würde das Universum vielleicht nicht unbedingt so enden.
> 
> Das setzt selbst eine Besiedelung der gesamten Galaxie durch diejenigen 
> Zivilisationen voraus, die an diesem Abwehr beteiligt sind. Das ist ohne 
> Expansionsdrang schon recht unwahrscheinlich. Aber dann muss das auch 
> noch lücken- und pausenlos über Milliarden von Jahren funktionieren. 
> Kaum vorstellbar, dass eine Zivilisation über so lange Zeit und über so 
> große Entfernungen hinweg am selben Ziel festhält, ohne so unflexibel zu 
> werden, dass sie sich an neue Gegner anpassen kann.

Die müssen sich nicht einmal kennen, sondern handeln alle aus der gleichen
Überlegung heraus.

> Unmöglich ist das 
> zwar nicht, aber ob das nun so viel erstrebenswerter ist, als eine 
> Galaxie, in der eine Expansionswelle die nächste jagt, sei 
> dahingestellt. Die Evolution des Lebens auf der Erde zeigt zumindest, 
> dass letzteres zu interessanten Resultaten führen kann. Wer weiss wie 
> das Leben heute aussähe, wenn irgendwann Organismen entstanden wären, 
> die alles, was ihnen gefährlich wird, zuverlässig auslöschen und 
> ansonsten passiv herumsitzen?

Vielleicht sind Roboterzivilisationen die zwangsläufige nächste
Evolutionsstufe.
 
> Das schlimme ist aber, dass so ein Abwehrmechanismus nicht auf 
> Roboterkrebs beschränkt bleibt, sondern grundsätzlich jede Spezies 
> vernichtet, die bei ihrer Expansion zur Gefahr für andere wird oder 
> werden kann. Wenn wir uns im All so benehmen wie auf der Erde, würden 
> wir dem auch zum Opfer fallen.
> 
>> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen mit zunehmender
>> Entwicklungsstufe, also Intelligenz, lieber mit dem Risiko langfristig
>> unterzugehen leben, als den Rest des Universums zu ihrem Schutz zu
>> vernichten.
> 
> Es ist anzunehmen, dass fortschrittliche Zivilisation diese Risiko 
> minimieren, indem sie sich möglichst weit ausbreiten und möglichst stark 
> differenzieren. Das ist zumindest in der Evolution des Lebens ein 
> erprobtes Erfolgsrezept. Und es würde sogar gegen Naturkatastrophen 
> schützen, die die ganze Galaxie betreffen (z.B. der Zusammenstoss mit 
> Andromeda).
> 
>> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß mit steigender Intelligenz
>> zunehmend die Sinnlosigkeit endloser Ausbreitung erkannt und so gestoppt
>> wird. Die entsprechende Intelligenz müßte jedenfalls höher sein, als die
>> eines katholischen Papstes.
> 
> Wenn eine hochentwickelte  Zivilisation die Ausbreitung für sinnlos 
> erklärt, dann kann es für den Rest aber auch sehr gefährlich werden. 
> Ausser dem sparsamen Umgang mit Ressourcen sehe ich nämlich wenig 
> rationale Gründe für so eine Entscheidung und das wiederum könnte 
> bedeuten, dass diese Zivilisation in der ganzen Galaxie das Licht 
> ausknipst um Energie zu sparen.
> 
>> Relevant könnte nach meinem Wissensstand auch sein, wie sich das
>> Universum weiterentwickelt. Ich habe mal gelesen, daß dessen Ausdehnung
>> sich so beschleunigt, daß die Galaxien sich irgendwann überlichtschnell
>> voneinander entfernen werden, sich also nicht einmal mehr gegenseitig
>> sehen können werden. Dann könnten nach unserem Wissensstand
>> Zivilisationen sich nicht mehr über weitere Galaxien ausbreiten.
> 
> Es ist eigentlich schon müssig über die Motive von Zivilisationen zu 
> spekulieren, die uns nur ein paar Jahrunderte voraus sind (wenn das dann 
> überhaupt noch Zivilisationen sind). Aber bei etwas oder jemandem, der 
> andere Galaxien besiedeln kann ist das definitiv unsinnig.
> 
>> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen sich fast immer
>> selbst auslöschen, weil die Möglichkeit dazu viel leichter zu erreichen
>> und früher vorhanden ist, als die Möglichkeit das mittels Delokalisation
>> (Kolonienbildung) zu erschweren.
> 
> Das ist in der Tat eine mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons. Und die 
> Tatsache, dass jede Zivilisation auf diese Idee kommt und deshalb 
> vorgewart war, gibt noch nicht einmal Anlass zur Hoffnung, dass wir 
> dieser Falle entgehen können. Mit dem Ende des Kalten Krieges haben wir 
> ja mit mehr Glück als Verstand einen Flaschenhals überwunden. Aber das 
> wird sicher nicht der letzte gewesen sein und beim nächsten Mal haben 
> wir vielleicht nicht mehr so viel Glück. Das sind sehr schlechte 
> Aussichten und ein Grund mehr uns so schnell und so weit wie möglich 
> auszubreiten um die Gefahr zu minimieren, dass es uns alle auf einem mal 
> erwischt.

--
http://www.hansbolte.de

Das Posting von eben hatte ich ausversehen abgeschickt bevor es fertig war.


DrStupid schrieb:
> Hans Bolte schrieb:
 
>> Vielleicht existiert auch der Effekt, daß Zivilisationen sich fast immer
>> selbst auslöschen, weil die Möglichkeit dazu viel leichter zu erreichen
>> und früher vorhanden ist, als die Möglichkeit das mittels Delokalisation
>> (Kolonienbildung) zu erschweren.
> 
> Das ist in der Tat eine mögliche Lösung des Fermi-Paradoxons. Und die 
> Tatsache, dass jede Zivilisation auf diese Idee kommt und deshalb 
> vorgewart war, gibt noch nicht einmal Anlass zur Hoffnung, dass wir 
> dieser Falle entgehen können. Mit dem Ende des Kalten Krieges haben wir 
> ja mit mehr Glück als Verstand einen Flaschenhals überwunden. Aber das 
> wird sicher nicht der letzte gewesen sein und beim nächsten Mal haben 
> wir vielleicht nicht mehr so viel Glück.

Je weiter die Biotechnik voran schreitet, desto leichter wird es werden,
wirksame Biowaffen herzustellen, so daß irgendwann jeder Student, der aufgrund
einer persönlichen Krise gerade dazu willens ist, Massenepidemien auslösen
kann.

Für C-Waffen wird ähnliches gelten.

Vermutlich deckeln diese Effekte todsicher die für uns maximal erreichbare
Zivilisationsstufe. 

Mindern könnte man sie nur mit immer stärkerer Überwachung oder gezielter
Verhinderung von Fortschritt.

Für Roboterzivilisationen könnte analoges gelten.

> Das sind sehr schlechte 
> Aussichten und ein Grund mehr uns so schnell und so weit wie möglich 
> auszubreiten um die Gefahr zu minimieren, dass es uns alle auf einem mal 
> erwischt.

Vielleicht ist prinzipiell die Wahrscheinlichkeit für Selbstauslöschung
(bzw. technischen Rückschritt) in jeder Kolonie jeder beliebigen höheren
Zivilisation größer als die Wahrscheinlichkeit einer Fortpflanzung durch
Gründung einer weiteren Kolonie. Dann wäre prinzipiell keine höhere
Zivilisation von Dauer.

Hans

--
http://www.hansbolte.de

Moin,

DrStupid schrub:

>> Halt, da bin ich anderer Meinung: Sie können sich auch nicht
>> gegen jemanden durchsetzen, der sich erfolgreich gegen sie
>> verteidigen kann. Dazu muss dieser jemand keinen
>> vergleichbaren Eroberungsdrang haben.
> 
> Vermutlich haben wir jetzt wieder verschiedene Vorstellungen
> von "Durchsetzen". Ich verstehe darunter, dass ein aggressiver
> Eroberer zur dominanten Spezies in der Galaxie wird, während
> Zivilisationen ohne vergleichbaren Expansionsdrang in der
> Bedeutungslosigkeit versinken.
> 
> Darüber hinaus habe ich schon begründet, warum jemand, der den
> Rest der Galaxie aggressiven Gegnern überlässt, langfristig
> keine Überlebenschance hat.

Und ich habe begründet, warum ein so aggressiver Eroberer
langfristig keine Chance hat, sich in der Galaxie festzusetzen
(kurz gesagt: er macht sind einfach zu schnell zu viele Feine).
Und nun? Patt?

>>> Wenn sowas erst einmal angefangen hat,
>>> dann ist es nur von einem noch aggressiverem Gegner zu
>>> stoppen.
>> 
>> Von einem technisch höher entwickeltem Gegner. Das würde ich
>> nicht automatisch als aggressiver bezeichnen.
> 
> Kannst Du mal erklären, wie Du Dir das praktisch vorstellst?

Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen Verwendung des
Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die Aliierten im 2.
Weltkrieg aggressiver als Deutschland? Man müsste das deiner
Meinung nach ja so nennen. Dabei haben sie den Krieg nicht
angefangen. Und gewonnen haben sie in in erster Linie, weil es
mehrere waren. 

Man sieht: Um eine wildgewordene Zivilisation zu bremsen oder
sogar zu vernichten, braucht es noch nicht mal zwangsläufig
einen militärisch stärkeren Gegner, viele kleine Gegner reichen
auch. 

>> Dieser Gegner könnte auch als Ausweg gezielt versuchen, die
>> Roboter zu vernichten. Also einen Gegenangriff starten.
> 
> Genau das meinte ich mit "noch aggressiver".

Wie gesagt, diese Verwendung des Begriffes erscheint mir kaum
vernünftig und deckt sich nicht annährend mit dem, was man IMO
normalerweise darunter versteht.  

>> Selbst
>> das währe immer noch etwas anderes (eine andere Kategorie) als
>> das was die Roboter machen, denn die greifen jeden an, nicht
>> nur die, von denen sie angegriffen worden sind.
> 
> Die Roboter tun dies aber nicht mit dem Ziel, jemanden
> auszulöschen. Sie betrachten ihre Gegner nicht als Feinde die
> es zu vernichten gilt, sondern als Ressource die sie nutzen
> wollen.

Weswegen eine Kultur eine andere überfällt, ist der überfallen
werdenden relativ egal. 

>> Anders gesagt würde ich die militärische Stärke einer
>> Zivilisation nicht mit deren Aggressivität gleichsetzen.
> 
> Die militärische Strärke nicht, deren Einsatz aber schon.

Und die Bedingungen des Einsatzes (Verteidigung/Angriff) spielen
keine Rolle?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,

> Und ich habe begründet, warum ein so aggressiver Eroberer
> langfristig keine Chance hat, sich in der Galaxie festzusetzen
> (kurz gesagt: er macht sind einfach zu schnell zu viele Feine).
> Und nun? Patt?


Das hängt wohl davon ab, ob du genug gemässigte Völker findest und die 
Aggressoren früh genug bemerkst. Ohne FTL hast du vermutlich schon 
verloren wenn die erste Nachricht bei den entfernteren Nachbaren ankommt.
Das Problem bei einem vonNeumann-Berserker ist nicht, dass die Maschine 
dir notwendigerweise militärisch überlegen ist, sondern dass er sich 
unkontrolliert vermehrt.
Wenn du ihn nicht sehr früh aufhältst, dann haben die angreifenden 
Roboter im Zweifelsfall mehr Masse als die Planeten oder sogar das 
Sonnensystem der Verteidiger.
In dem Moment, wo du erkennst, dass der Andere einfach exponentielles 
Wachstum als Waffe einsetzt, bist du um einige Iterationen im 
Hintertreffen. Wenn du nicht sehr viele (3 stellig? Wenn du nach max. 9 
Generationen einen totalen Krieg führst, sonst deutlich mehr) Welten auf 
deiner Seite hast, dann hast du einen Gegener, dessen wirtschaftlichen 
Überlegenheit exponentiell wächst. Im 2 Weltkrieg waren die Allierten 
"nur" wirtschaftlich überlegen, ohne dass sich da die Verhältnisse 
derart extrem verschoben hätten.

Robert

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
> 
> Und ich habe begründet, warum ein so aggressiver Eroberer
> langfristig keine Chance hat, sich in der Galaxie festzusetzen

Das muss mir entgangen sein.

> (kurz gesagt: er macht sind einfach zu schnell zu viele Feine).

Ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zu einer passiven Zivilisation lässt er 
viel weniger Feinde übrig und selbst den Überlebenden nimmt er die für 
einen ernstzunehmenden Gegenangriff notwendigen Ressouren. Und 
diejenigen Zivilisationen, die sich aggressiv genug verhalten, um 
ernsthaft gefährlich zu werden, sind dies völlig unabhängig davon, wie 
sich andere verhalten.

>>>> Wenn sowas erst einmal angefangen hat,
>>>> dann ist es nur von einem noch aggressiverem Gegner zu
>>>> stoppen.
>>> Von einem technisch höher entwickeltem Gegner. Das würde ich
>>> nicht automatisch als aggressiver bezeichnen.
>> Kannst Du mal erklären, wie Du Dir das praktisch vorstellst?
> 
> Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen Verwendung des
> Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die Aliierten im 2.
> Weltkrieg aggressiver als Deutschland?

Stalin war sowieso nicht viel besser als Hitler. Der hat an der Ostfront 
nicht nur gegen die Deutschen gekämft, sondern er hat sich gleichzeitig 
seine südlichen Nachbarstaaten einverleibt (mit Waffen, die ihm die 
Amerikaner für den Kampf gegen die Deutschen geliefert haben). Ob das 
aggressiv ist, steht wohl ausser Frage.
Die Briten und Franzosen hatten schon lange vor dem zweiten Weltkrieg 
eine aggressive Aussenpolitik. Ansonsten wären sie keine Kolonialmächte 
(ein Umstand der im zweiten Weltkrieg nicht unwesentlich war). Und die 
Amerikaner haben damals die aggressive Aussenpolitik für sich entdeckt 
und praktizieren sie bis heute - offenbar mit großem Erfolg.

Und damit beantworte ich Deine Frage mit einem klaren JA. Alle Aliierten 
zusammen waren aggressiver als Hitlerdeutschland und haben sich deshalb 
auch durchgesetzt.

> Dabei haben sie den Krieg nicht angefangen.

Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen. Und 
Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu werden. Sie erhöht 
aber die Chance siegreich aus einem Konflikt hervorzugehen.

> Man sieht: Um eine wildgewordene Zivilisation zu bremsen oder
> sogar zu vernichten, braucht es noch nicht mal zwangsläufig
> einen militärisch stärkeren Gegner, viele kleine Gegner reichen
> auch. 

Auf einem Planeten mag das stimmen. Bei vielen isolierten Welten, sieht 
das schon ganz anders aus.

> Weswegen eine Kultur eine andere überfällt, ist der überfallen
> werdenden relativ egal.

Weswegen eine Kultur eine andere auslöscht, ist der ausgelöschten 
relativ egal.

>>> Anders gesagt würde ich die militärische Stärke einer
>>> Zivilisation nicht mit deren Aggressivität gleichsetzen.
>> Die militärische Strärke nicht, deren Einsatz aber schon.
> 
> Und die Bedingungen des Einsatzes (Verteidigung/Angriff) spielen
> keine Rolle?

Nur für die Propaganda. So ziemlich jeder Aggressor stellt sich als 
Opfer hin, dass sich nur verteidigt und die meisten glauben das sogar 
selbst. Das würde auch für Deine friedlichen Zivilisationen gelten, die 
ins All ausschwärmen, um eine rücksichtslos expandierende Zivilisation 
zu vernichten. Wer da Agressor und wer Verteidiger ist, würde jede 
Konfliktpartei anders sehen.

DrStupid  writes:

> Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen. Und
> Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu werden. Sie erhöht
> aber die Chance siegreich aus einem Konflikt hervorzugehen.

"Aggressiv" kann hier nur heißen "greift unprovoziert an". Und genau das
ist *nicht* die optimale Möglichkeit. Wenn Du Dich mal mit der
Spieltheorie beschäftigst, wirst Du schnell feststellen, dass
nichtaggressives Verhalten erfolgversprechender ist. Du kannst hier natürlich
rumschwafeln wie Du willst, aber wenn Du einen Hauch
Wissenschaftlichkeit beibehalten willst, dann solltest Du das langsam
mal zur Kenntnis nehmen.

> Nur für die Propaganda. So ziemlich jeder Aggressor stellt sich als
> Opfer hin, dass sich nur verteidigt und die meisten glauben das sogar
> selbst. Das würde auch für Deine friedlichen Zivilisationen gelten, die
> ins All ausschwärmen, um eine rücksichtslos expandierende Zivilisation
> zu vernichten. Wer da Agressor und wer Verteidiger ist, würde jede
> Konfliktpartei anders sehen.

Hier streiten sich aber keine Konfliktparteien. Wenn man darüber
ernsthaft reden will, dann kann man das nur tun, indem man die Begriffe
"aggressiv" und "nicht-aggressiv" so benutzt, wie sie gedacht sind, also
als vorhandene bzw. nicht vorhandene Bereitschaft zu unprovozierten
Angriffen.



        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Jochem Huhmann schrieb:
> DrStupid  writes:
> 
>> Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen. Und
>> Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu werden. Sie erhöht
>> aber die Chance siegreich aus einem Konflikt hervorzugehen.
> 
> "Aggressiv" kann hier nur heißen "greift unprovoziert an".

Das ist Deine Meinmung. Ich habe eine andere. Und da ich nun genug von 
diesen semantischen Scheingefechten habe, ist diese Diskussion für mich 
beendet, es sei denn hier ist noch jemand an einer inhaltlichen 
Diskussion interessiert.

DrStupid  writes:

> Jochem Huhmann schrieb:
>> DrStupid  writes:
>>
>>> Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen. Und
>>> Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu werden. Sie erhöht
>>> aber die Chance siegreich aus einem Konflikt hervorzugehen.
>>
>> "Aggressiv" kann hier nur heißen "greift unprovoziert an".
>
> Das ist Deine Meinmung. Ich habe eine andere. Und da ich nun genug von
> diesen semantischen Scheingefechten habe, ist diese Diskussion für mich
> beendet, es sei denn hier ist noch jemand an einer inhaltlichen
> Diskussion interessiert.

Inhaltlich ist schon alles gesagt worden, finde ich.

        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Moin,

Robert Martinu schrub:

> Das Problem bei einem
> vonNeumann-Berserker ist nicht, dass die Maschine dir
> notwendigerweise militärisch überlegen ist, sondern dass er
> sich unkontrolliert vermehrt.

Ich sehe nicht, wieso das bei einer biologischen Lebensform nicht
so sein sollte. Das macht grundsätzlich keinen Unterschied.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Und ich habe begründet, warum ein so aggressiver Eroberer
>> langfristig keine Chance hat, sich in der Galaxie festzusetzen
> 
> Das muss mir entgangen sein.

Diskussionszweig mit Ralph.

>> (kurz gesagt: er macht sind einfach zu schnell zu viele
>> Feine).
> 
> Ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zu einer passiven Zivilisation
> lässt er viel weniger Feinde übrig

Nun, er lässt genau die Feinde übrig, die ihm gefährlich werden
können, die anderen putzt er weg. Und? Was nutzt ihm das?

> und selbst den Überlebenden 
> nimmt er die für einen ernstzunehmenden Gegenangriff
> notwendigen Ressouren.

In gleichem Maße nimmt er sich auch selbst Recourcen.

> Und diejenigen Zivilisationen, die sich 
> aggressiv genug verhalten, um ernsthaft gefährlich zu werden,
> sind dies völlig unabhängig davon, wie sich andere verhalten.

Du machst den gleichen Denkfehler wie Ralph. Das sieht man ja
auch schon daran, dass du nicht zwischen Aggressivität und
militärischem Potential unterscheiden willst. Eine Zivilisation,
die hoch genug entwickelt ist, um sich zu verteidigen, dennoch
jedoch nicht selbst angreift, passt offensichtlich nicht in dein
Weltbild. Genau die sind es aber, die am Ende am meisten
profitieren. 

>> Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen Verwendung
>> des Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die Aliierten im
>> 2. Weltkrieg aggressiver als Deutschland?
> 
> Stalin war sowieso nicht viel besser als Hitler. Der hat an der
> Ostfront nicht nur gegen die Deutschen gekämft, sondern er hat
> sich gleichzeitig seine südlichen Nachbarstaaten einverleibt
> (mit Waffen, die ihm die Amerikaner für den Kampf gegen die
> Deutschen geliefert haben).....

Schön um den Knackpunkt herumgeredet - oder kommt jetzt gleich
das Argument, dass sie Deutschland ja nur verteidigen musste? So
blöd ist die Diskussion nicht, dass sie solche Argumente
verdient hätte:-).

> Und die Amerikaner haben
> damals die aggressive Aussenpolitik für sich entdeckt und
> praktizieren sie bis heute - offenbar mit großem Erfolg.

Die Amis haben übrigens nach dem 2. Weltkrieg was ganz komisches
gemacht: Sie haben Deutschland wieder aufgebaut. Und siehe da,
es war zu ihrem Vorteil. Wie passt das in dein Weltbild, nachdem
am Ende nur der überlebt, der möglichst viele andere vernichtet?
Schade, dass diese Weisheit aus der amerikanischen Außenpolitik
inzwischen verschwunden ist. 

>> Dabei haben sie den Krieg nicht angefangen.
> 
> Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen.
> Und Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu
> werden. Sie erhöht aber die Chance siegreich aus einem Konflikt
> hervorzugehen.

Tut sie also... Und Bündnisse tun das auch. Also braucht man
Verbündete und Aggression. Wie passt das zusammen?

>> Man sieht: Um eine wildgewordene Zivilisation zu bremsen oder
>> sogar zu vernichten, braucht es noch nicht mal zwangsläufig
>> einen militärisch stärkeren Gegner, viele kleine Gegner
>> reichen auch.
> 
> Auf einem Planeten mag das stimmen. Bei vielen isolierten
> Welten, sieht das schon ganz anders aus.

Wie anders? Viele feindliche Truppen sind viele feindliche
Truppen, egal ob sie unter einem zentralen Kommando stehen oder
autark agieren. Ein zentrales Kommando ist zwar effektiver, aber
der Nutzen der Masse ist immer da, egal ob koordiniert oder
nicht. 

>> Und die Bedingungen des Einsatzes (Verteidigung/Angriff)
>> spielen keine Rolle?
> 
> Nur für die Propaganda. So ziemlich jeder Aggressor stellt sich
> als Opfer hin, dass sich nur verteidigt und die meisten glauben
> das sogar selbst. Das würde auch für Deine friedlichen
> Zivilisationen gelten, die ins All ausschwärmen, um eine
> rücksichtslos expandierende Zivilisation zu vernichten. Wer da
> Agressor und wer Verteidiger ist, würde jede Konfliktpartei
> anders sehen.

Wer den ersten Schuss abgibt, ist meist recht klar zu erkennen. 

CU Rollo

Moin,

Roland Damm schrub:

> Diskussionszweig mit Ralph.

Ralf Kusmierz meinte ich.

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> Robert Martinu schrub:
> 
>> Das Problem bei einem
>> vonNeumann-Berserker ist nicht, dass die Maschine dir
>> notwendigerweise militärisch überlegen ist, sondern dass er
>> sich unkontrolliert vermehrt.
> 
> Ich sehe nicht, wieso das bei einer biologischen Lebensform nicht
> so sein sollte. Das macht grundsätzlich keinen Unterschied.

Aber sicher macht das einen Unterschied. Im Gegensatz zu intelligenten 
Robotern unterliegen biologische Lebensformen den Beschränkungen der 
Biochemie. Sie sind gar nicht in der Lage alles und jeden zu 
konsimieren. Rein autotrophe Organismen können sich zwar hemmungslos 
ausbreiten, aber sie sind keine Gefahr für andere Lebewesen. Rein 
heterotrop lebende Organismen können zwar theoretisch alle anderen 
Lebewesen fressen, aber sie können sie nicht ausrotten, ohne sich damit 
die eigene Lebensgrundlage zu entziehen. Theoretisch sind zwar auch 
Generalisten denkbar, die beides können, aber diese Vielseitigkeit ist 
nicht umsonst zu haben. Sie wären den Spezialisten unterlegen und 
deshalb gibt es sie wohl auch nicht. Für Roboter ist das alles kein 
Problem. Das einzige, was sie aufhalten könnte, sind ebenbürtige 
Konkurrenten.

Aber das habe ich alles schon erklärt.

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>> (kurz gesagt: er macht sind einfach zu schnell zu viele
>>> Feine).
>> Ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zu einer passiven Zivilisation
>> lässt er viel weniger Feinde übrig
> 
> Nun, er lässt genau die Feinde übrig, die ihm gefährlich werden
> können, die anderen putzt er weg. Und? Was nutzt ihm das?

Die Antwort auf diese Frage folgt noch im selben Satz:

>> und selbst den Überlebenden 
>> nimmt er die für einen ernstzunehmenden Gegenangriff
>> notwendigen Ressouren.
> 
> In gleichem Maße nimmt er sich auch selbst Recourcen.

Die Ressourcen der Roboterzivilisation wachsen erst exponentiell und 
dann quadratisch (wenn sich die Expansionsblase mit maximaler 
Geschwindigkeit ausdehnt). Die Ressourcen nicht expansiver Konkurrenten 
bleiben dagegen knstant. Wo Du da die gleiche Masse siehst, musst Du 
erst einmal erklären.

>> Und diejenigen Zivilisationen, die sich 
>> aggressiv genug verhalten, um ernsthaft gefährlich zu werden,
>> sind dies völlig unabhängig davon, wie sich andere verhalten.
> 
> Du machst den gleichen Denkfehler wie Ralph. Das sieht man ja
> auch schon daran, dass du nicht zwischen Aggressivität und
> militärischem Potential unterscheiden willst.

Ich sagte bereits, dass ich an solchen semantischen Diskussionen kein 
Interesse habe. Was Du als Denkfehler titulierst ist nichts weiter als 
eine andere Definition von Aggressivität.

> Eine Zivilisation,
> die hoch genug entwickelt ist, um sich zu verteidigen, dennoch
> jedoch nicht selbst angreift, passt offensichtlich nicht in dein
> Weltbild.

Doch, sie passen durchaus hinein - aber nur solange bis sie von einer 
feindlichen Expansionswelle überrollt werden.

> Genau die sind es aber, die am Ende am meisten
> profitieren. 

Ganz im Gegenteil. Sie sind diejenigen, die am Ende verlieren. Das ist 
so in der Evolution, das ist so in der menschlichen Geschichte und es 
gibt keinen Grund anzunehmen, dass das für interstellare Zivilisationen 
anderes sein soll. Wer tatenlos zusieht, wie ein aggressiver Konkurrent 
starker und stärker wird bis er hoffnungslos überlegen ist, kann sich 
auch gleich selbst auslöschen.

>>> Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen Verwendung
>>> des Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die Aliierten im
>>> 2. Weltkrieg aggressiver als Deutschland?
>> Stalin war sowieso nicht viel besser als Hitler. Der hat an der
>> Ostfront nicht nur gegen die Deutschen gekämft, sondern er hat
>> sich gleichzeitig seine südlichen Nachbarstaaten einverleibt
>> (mit Waffen, die ihm die Amerikaner für den Kampf gegen die
>> Deutschen geliefert haben).....
> 
> Schön um den Knackpunkt herumgeredet - oder kommt jetzt gleich
> das Argument, dass sie Deutschland ja nur verteidigen musste? So
> blöd ist die Diskussion nicht, dass sie solche Argumente
> verdient hätte:-).

Du hast überhaupt nichts begriffen.

>> Und die Amerikaner haben
>> damals die aggressive Aussenpolitik für sich entdeckt und
>> praktizieren sie bis heute - offenbar mit großem Erfolg.
> 
> Die Amis haben übrigens nach dem 2. Weltkrieg was ganz komisches
> gemacht: Sie haben Deutschland wieder aufgebaut.  Und siehe da,
> es war zu ihrem Vorteil.

Und Du schließt daraus, dass sie keine aggfressive Aussenpolitik 
betreiben? Meine Güte bist Du naiv. Die BRD ist von den USA als 
Frontstaat gegen die Russen aufgepeppelt worden.

> Wie passt das in dein Weltbild, nachdem
> am Ende nur der überlebt, der möglichst viele andere vernichtet?

Ich weiss nicht wessen Weltbild das ist, aber meins ist es sicher nicht. 
Vielleicht solltest Du einfach mal die gesamte Diskussion lesen.

> Schade, dass diese Weisheit aus der amerikanischen Außenpolitik
> inzwischen verschwunden ist. 

An der amerikanischen Aussenpolitik hat sich seit dem zweiten Weltkrieg 
nichts geändert. Sie verfolgen nach wie vor eine imperiale Politik, in 
der sie allein das Sagen haben und in der jede Konkurrenz möglichst im 
Keim erstickt wird. Notfalls hetzt man dazu Konkurrenten auseinander 
(z.B. Iran und Irak).

>>> Dabei haben sie den Krieg nicht angefangen.
>> Selbst das aggressivste Land kann nicht jeden Krieg anfangen.
>> Und Aggressivität schützt auch nicht davor angegriffen zu
>> werden. Sie erhöht aber die Chance siegreich aus einem Konflikt
>> hervorzugehen.
> 
> Tut sie also... Und Bündnisse tun das auch. Also braucht man
> Verbündete und Aggression. Wie passt das zusammen?

Sehr gut. Man muss nur ein wenig differenzierter denken und sich von der 
naiven Vorstellung lösen, dass Aggressivität dasselbe wäre wie blinde 
Zerstörungswut. Russland ist beispielsweise sehr wohl in der Lage in der 
Osterweiterung der NATO einen Angriff auf russische Macht- und 
Sicherheitsinteressen zu erkennen. Aggression muss sich nicht immer in 
militärischen Angriffen äußern.

> Viele feindliche Truppen sind viele feindliche
> Truppen, egal ob sie unter einem zentralen Kommando stehen oder
> autark agieren.

Willst Du mir jetzt allen Ernstes erzählen, ein unkoordinierter Haufen 
wäre dasselbe wie eine organisierte Streitmacht? Zu Deinem Gunsten werde 
ich einfach davon ausgehen, dass das ein Scherz war.

>>> Und die Bedingungen des Einsatzes (Verteidigung/Angriff)
>>> spielen keine Rolle?
>> Nur für die Propaganda. So ziemlich jeder Aggressor stellt sich
>> als Opfer hin, dass sich nur verteidigt und die meisten glauben
>> das sogar selbst. Das würde auch für Deine friedlichen
>> Zivilisationen gelten, die ins All ausschwärmen, um eine
>> rücksichtslos expandierende Zivilisation zu vernichten. Wer da
>> Agressor und wer Verteidiger ist, würde jede Konfliktpartei
>> anders sehen.
> 
> Wer den ersten Schuss abgibt, ist meist recht klar zu erkennen. 

Das könnten durchaus die friedfertigen Nesthocker sein - z.B. dann, wenn 
die Bergbaumaschinen des Gegners anfangen in ihren Kolonien herumzuwühlen.

Moin,

DrStupid schrub:

>>> und selbst den Überlebenden
>>> nimmt er die für einen ernstzunehmenden Gegenangriff
>>> notwendigen Ressouren.
>> 
>> In gleichem Maße nimmt er sich auch selbst Recourcen.
> 
> Die Ressourcen der Roboterzivilisation wachsen erst
> exponentiell und dann quadratisch (wenn sich die
> Expansionsblase mit maximaler Geschwindigkeit ausdehnt). Die
> Ressourcen nicht expansiver Konkurrenten bleiben dagegen
> knstant. Wo Du da die gleiche Masse siehst, musst Du erst
> einmal erklären.

Recourcen pro Raum ist selbstverständlich gemeint. Die Roboter
können wohl kaum ihre gesamten Streitkräfte ohne Zeitverbrauch
in einem Punkt zusammenziehen. 

Breitet sich die Roboterkugel aus und angenommen, sie würde alles
Material mitnehmen *) und perfekt recyclen, dann bliebe pro
Oberflächenelement dennoch nur eine Materialmenge von
Radius^(3/2) übrig. Gut, das wäre ein Vorteil, aber ich glaube
an Transportverluste.

*) das setzt voraus, dass die eroberten Gebiete nicht weiter
besetzt bleiben. So kann jedoch nicht ausgeschlossen werden,
dass sich dort später wieder neue Zivilisationen entwickeln.

> Ich sagte bereits, dass ich an solchen semantischen
> Diskussionen kein Interesse habe. Was Du als Denkfehler
> titulierst ist nichts weiter als eine andere Definition von
> Aggressivität.

Eine Unterscheidung zwischen Aggressivität und militärischer
Stärke ist jedoch notwendig für die Diskussion, denn sonst
sparst du einen großteil denkbarer Zivilisationen aus deinem
Kalkül aus.  

>> Eine Zivilisation,
>> die hoch genug entwickelt ist, um sich zu verteidigen, dennoch
>> jedoch nicht selbst angreift, passt offensichtlich nicht in
>> dein Weltbild.
> 
> Doch, sie passen durchaus hinein - aber nur solange bis sie von
> einer feindlichen Expansionswelle überrollt werden.

Du steckst wiedermal eine Prämisse in die Argumentation hinein
und freust dich nachher, dass genau dieser am Ende der
Argumentation wieder herauskommt. Das hatte ich schon gegenüber
Ralf als Zirkelschluss bezeichnet. 

Du gehst davon aus, dass jede intelligente Zivilisation
irgendwann so eine Vernichtungswelle startet und schlussfolgerst
daraus, dass es für jede intelligente Zivilisation eine
sinnvolle Aktion ist, eine solche Vernichtungswelle zu starten.
Dabei übersiehst du den Einfluss der Zivilisationen, die so eine
Vernichtung zwar machen könnten (aus technischer Sicht), es
jedoch nicht tun. Der Trick ist, dass nämlich genau diese am
Ende die Gewinner sein werden:-)

>> Genau die sind es aber, die am Ende am meisten
>> profitieren.
> 
> Ganz im Gegenteil. Sie sind diejenigen, die am Ende verlieren.
> Das ist so in der Evolution, das ist so in der menschlichen
> Geschichte

Beispiele?

> und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das für 
> interstellare Zivilisationen anderes sein soll. Wer tatenlos
> zusieht, wie ein aggressiver Konkurrent starker und stärker
> wird bis er hoffnungslos überlegen ist, kann sich auch gleich
> selbst auslöschen.

Das ist nicht die einzig mögliche Alternative, man kann auch
Verteidigungstechnik weiterentwickeln. 

>>>> Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen
>>>> Verwendung des Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die
>>>> Aliierten im 2. Weltkrieg aggressiver als Deutschland?
>>> Stalin war sowieso nicht viel besser als Hitler. Der hat an
>>> der Ostfront nicht nur gegen die Deutschen gekämft, sondern
>>> er hat sich gleichzeitig seine südlichen Nachbarstaaten
>>> einverleibt (mit Waffen, die ihm die Amerikaner für den Kampf
>>> gegen die Deutschen geliefert haben).....
>> 
>> Schön um den Knackpunkt herumgeredet - oder kommt jetzt gleich
>> das Argument, dass sie Deutschland ja nur verteidigen musste?
>> So blöd ist die Diskussion nicht, dass sie solche Argumente
>> verdient hätte:-).
> 
> Du hast überhaupt nichts begriffen.

Also doch schon so weit? 

Gut. Anderes Beispiel. äölkj greift 5 Nachbarländer an: awer,
sadfg, qwetr, srthz und lkjh. Diese Nachbarn schlagen zurück.
Weil sie in der Summe überlegen sind, gewinnen sie. Waren sie
jetzt aggressiver?

>>> Und die Amerikaner haben
>>> damals die aggressive Aussenpolitik für sich entdeckt und
>>> praktizieren sie bis heute - offenbar mit großem Erfolg.
>> 
>> Die Amis haben übrigens nach dem 2. Weltkrieg was ganz
>> komisches
>> gemacht: Sie haben Deutschland wieder aufgebaut.  Und siehe
>> da, es war zu ihrem Vorteil.
> 
> Und Du schließt daraus, dass sie keine aggfressive
> Aussenpolitik betreiben? Meine Güte bist Du naiv. Die BRD ist
> von den USA als Frontstaat gegen die Russen aufgepeppelt
> worden.

Dein Begriff von Aggression wechselt schon wieder. Da kann ich
leider kaum hinterherargumentieren, wenn dein Verständnis davon,
was man als Aggression versteht, sich von einer Zeile zur
nächsten ändert. 
Die USA haben weder Deutschland platt gemacht, noch sich gegen
Deutschland verteidigt. Auch ihre in Deutschland stationierten
Truppen hätten allein gegen die Bundeswehr wohl keine große
Chance gehabt. Die USA haben den Aufbau der Wirtschaft in
Deutschland gefördert. Und jetzt kommst du, und nennst dieses
Verhalten auch Aggressiv? 
Klar, das Verhalten war für die Interessen der USA zielführend,
dass bestreite ich nicht. Aber es war nicht militärischer Art.
Und der Nutzen für die USA war größer, als er wohl gewesen
währe, wenn sie Deutschland gnadenlos ausgelutscht hätten. 
In diesem Fall hat sich also Kooperation) als die bessere
Strategie erwiesen.

>> Wie passt das in dein Weltbild, nachdem
>> am Ende nur der überlebt, der möglichst viele andere
>> vernichtet?
> 
> Ich weiss nicht wessen Weltbild das ist, aber meins ist es
> sicher nicht. Vielleicht solltest Du einfach mal die gesamte
> Diskussion lesen.

? Sagtest du nicht, dass am Ende sich der aggressivere
durchsetzt? Schon wieder ein neuer Begriff von Aggressivität?

> An der amerikanischen Aussenpolitik hat sich seit dem zweiten
> Weltkrieg nichts geändert. Sie verfolgen nach wie vor eine
> imperiale Politik, in der sie allein das Sagen haben und in der
> jede Konkurrenz möglichst im Keim erstickt wird. Notfalls hetzt
> man dazu Konkurrenten auseinander (z.B. Iran und Irak).

Heute machen die das so. Im Nachkriegsdeutschland gingen sie IMO
noch für Deutschland schonender und für die eigenen Interessen
sinnvoller vor. 

>> Tut sie also... Und Bündnisse tun das auch. Also braucht man
>> Verbündete und Aggression. Wie passt das zusammen?
> 
> Sehr gut. Man muss nur ein wenig differenzierter denken und
> sich von der naiven Vorstellung lösen, dass Aggressivität
> dasselbe wäre wie blinde Zerstörungswut.

Langsam erkennst du, was ich sagen will...:-)

> Russland ist 
> beispielsweise sehr wohl in der Lage in der Osterweiterung der
> NATO einen Angriff auf russische Macht- und
> Sicherheitsinteressen zu erkennen. Aggression muss sich nicht
> immer in militärischen Angriffen äußern.

Du benutzt nur andere Worte. Aber an semantischer Diskussion bist
du ja nicht interessiert, also sollten wir lieber weiter
mauern:-)

>> Viele feindliche Truppen sind viele feindliche
>> Truppen, egal ob sie unter einem zentralen Kommando stehen
>> oder autark agieren.
> 
> Willst Du mir jetzt allen Ernstes erzählen, ein unkoordinierter
> Haufen wäre dasselbe wie eine organisierte Streitmacht? Zu
> Deinem Gunsten werde ich einfach davon ausgehen, dass das ein
> Scherz war.

Willst du ernsthaft annehmen, dass sich gegen eine organisierte
Armee zu verteidigen einfacher ist, als gegen zwei Armeen,
selbst wenn diese beiden untereinander nicht koordiniert sind?

>> Wer den ersten Schuss abgibt, ist meist recht klar zu
>> erkennen.
> 
> Das könnten durchaus die friedfertigen Nesthocker sein - z.B.
> dann, wenn die Bergbaumaschinen des Gegners anfangen in ihren
> Kolonien herumzuwühlen.

Nu werd' nicht albern.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Ich sehe nicht, wieso das bei einer biologischen Lebensform
>> nicht so sein sollte. Das macht grundsätzlich keinen
>> Unterschied.
> 
> Aber sicher macht das einen Unterschied. Im Gegensatz zu
> intelligenten Robotern unterliegen biologische Lebensformen den
> Beschränkungen der Biochemie. Sie sind gar nicht in der Lage
> alles und jeden zu konsimieren.

Wir Menschen leben nicht mehr als Sammler und Jäger. Wir
produzieren uns unsere Nahrung selbst. Roboter müssen das
genauso tun. 

> Gefahr für andere Lebewesen. Rein heterotrop lebende Organismen
> können zwar theoretisch alle anderen Lebewesen fressen, aber
> sie können sie nicht ausrotten, ohne sich damit die eigene
> Lebensgrundlage zu entziehen.

Wir Menschen können auch dann noch Schweine mästen und Weizen
anbauen, wenn kein Fatz Regenwald inklusive Orang-Utans drin
mehr da ist. Wir Menschen leben schon lange nicht mehr von der
Natur oder von Nahrungskonkurrenten.

Wie weit sich die Synthese von Menschennahrung aus
Gestein/Ablassöl/Wasser unter Zuhilfenahme von Energie noch
entwickeln kann, ist Sci-Fi - aber nicht mehr oder weniger als
die Annahme, dass Roboter sich von Dreck ernähren können. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
> Die Roboter
> können wohl kaum ihre gesamten Streitkräfte ohne Zeitverbrauch
> in einem Punkt zusammenziehen. 

Wozu auch? Um Gegener anzugreifen, die in ihren Heimatsystemen 
festsitzen sicher nicht. Die kann man lassen wo sie sind, bis die 
Glalaxie vollständig erobert ist oder die Expansion durch einen 
Zusammenstoss mit anderen Expansionsblasen begrenzt wird. Erst dann 
könnte es sich lohnen, die verbliebenen Enklaven anzugreifen. Dazu wäre 
es dann tatsächlich sinnvoll so viele Streitkräfte zu konzentrieren, 
dass dem Verteidiger keine Chance bleibt.

> Breitet sich die Roboterkugel aus und angenommen, sie würde alles
> Material mitnehmen *) und perfekt recyclen, dann bliebe pro
> Oberflächenelement dennoch nur eine Materialmenge von
> Radius^(3/2) übrig.

Du gehst offenbar davon aus, dass die Roboter den gesamten Raum der 
Expansionsblase gleichmäßig ausfüllen. Aber warum sollten sie das tun? 
Spätestens wennn sie die Sterne auseinander genommen haben, gibt es dort 
nichts mehr von Interesse. Der größte Teil der Roboterzivilisation wird 
sich also auf die Expansionsfront und die Belagerungsringe um nicht 
besiegte Gegner konzentrieren.

> *) das setzt voraus, dass die eroberten Gebiete nicht weiter
> besetzt bleiben. So kann jedoch nicht ausgeschlossen werden,
> dass sich dort später wieder neue Zivilisationen entwickeln.

Die Eroberer ziehen erst ab, wenn es nichts mehr gibt, woraus sich eine 
Zivilisation entwickeln könnte. Es wird sehr lange dauern, bis es soweit 
ist, aber nicht ewig.

>> Ich sagte bereits, dass ich an solchen semantischen
>> Diskussionen kein Interesse habe. Was Du als Denkfehler
>> titulierst ist nichts weiter als eine andere Definition von
>> Aggressivität.
> 
> Eine Unterscheidung zwischen Aggressivität und militärischer
> Stärke ist jedoch notwendig für die Diskussion, denn sonst
> sparst du einen großteil denkbarer Zivilisationen aus deinem
> Kalkül aus.

Ganz im Gegenteil. Gerade durch die Einbeziehung aggressiven Verhaltens 
als Mittel der Verteidigung, schließe ich einen Großteil denkbarer 
Zivilisationen mit ein.

>>> Eine Zivilisation,
>>> die hoch genug entwickelt ist, um sich zu verteidigen, dennoch
>>> jedoch nicht selbst angreift, passt offensichtlich nicht in
>>> dein Weltbild.
>> Doch, sie passen durchaus hinein - aber nur solange bis sie von
>> einer feindlichen Expansionswelle überrollt werden.
> 
> Du steckst wiedermal eine Prämisse in die Argumentation hinein
> und freust dich nachher, dass genau dieser am Ende der
> Argumentation wieder herauskommt.

Es ist bereits begründet worden, warum sich aggressive Expansion 
gegenüber defensivem Verhalten auszahlt - nicht nur von mir. Letzten 
Endes ist das einfach nur eine Frage der Ökonomie. Selbst die größte 
technologische Überlegenheit lässt sich durch zahlenmäßige Überlegenheit 
kompensieren. Und darüber hinaus ist es nicht notwendigerweise so, dass 
die Aggressoren nicht dazu lernen. Immerhin kommen sie sehr weit herum 
und können ungeheure Ressourcen für die Forschung einsetzen.

Wenn Du also behauptest, ich würde die Überlegenheit aggressiver 
Expansion einfach nur postulieren um sie später aus diesem Postulat 
abzuleiten, dann muss ich das als Ignoranz gegenüber meiner 
Argumentation auffassen.

> Du gehst davon aus, dass jede intelligente Zivilisation
> irgendwann so eine Vernichtungswelle startet

Nein, davon gehe ich nicht aus.

>>> Genau die sind es aber, die am Ende am meisten
>>> profitieren.
>> Ganz im Gegenteil. Sie sind diejenigen, die am Ende verlieren.
>> Das ist so in der Evolution, das ist so in der menschlichen
>> Geschichte
> 
> Beispiele?

Neanderthaler vs. Cro-Magnon-Mensch

Neanderthaler: sesshaft -> ausgestorben
Cro-Magnon: expansiv -> nicht ausgestorben

Im Grunde kann man da jede Spezies nehmen. "Endemisch" ist doch nur ein 
Euphemismus für "vom Aussterben bedroht".

Bei menschlichen Zivilisationen wird es in der Tat etwas kompliziert, 
weil es schwerfällt eine zu finden, die nicht expansiv ist. Hier kommt 
am ehesten das chinesischen Kaiserreich in Betracht, das sich über 
Jahrtausende eingemauert hat. Aber abgesehen von der Tatsache, dass dies 
durch seine geographische Lage begünstigt wurde und dass China durchaus 
seine expansiven Phasen hatte, ist es letztendlich doch von mehreren 
Eroberern heimgesucht worden, weil die einfach unerschöpflich sind.

Im Grunde sind heute alle führenden Nationen aus Eroberern 
hervorgegangen. Das betrifft insbesondere die westlichen 
Industrienationen. Die europäische Geschichte ist ein einziges Gemetzel 
und mit diesem aggressiven Verhalten haben wir uns nicht etwa selbst 
ausgelöscht, sondern über den Rest der Welt erhoben. Und das friedlicher 
gewordene Europa steht nun im Schatten einer aggressiven Supermacht, die 
Kraft ihrer militärischen und wirtschaftlichen Stärke der ganzen Welt 
auf der Nase herumtanzt.

>> und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das für 
>> interstellare Zivilisationen anderes sein soll. Wer tatenlos
>> zusieht, wie ein aggressiver Konkurrent starker und stärker
>> wird bis er hoffnungslos überlegen ist, kann sich auch gleich
>> selbst auslöschen.
> 
> Das ist nicht die einzig mögliche Alternative, man kann auch
> Verteidigungstechnik weiterentwickeln. 

Ohne Expansion bringt das gar nichts. Man kann einen über hunderte 
Lichtjahre verstreuten Gegner nicht von einem System aus besiegen. Wenn 
man zu Beginn des Konfliktes nicht schon die gleiche Ausdehnung hat, 
muss man sogar sehr viel schneller expandieren, um ihn einzuholen.
Aber selbst das würde nichts bringen, wenn man nicht willens oder fähig 
ist, einen Gegner restlos auszulöschen. Ohne Aggressivität geht es also 
nicht.

>>>>> Es hängt an deiner für meine Begriffe merkwürdigen
>>>>> Verwendung des Begriffs 'Aggressivität'. Beispiel: Waren die
>>>>> Aliierten im 2. Weltkrieg aggressiver als Deutschland?
>>>> Stalin war sowieso nicht viel besser als Hitler. Der hat an
>>>> der Ostfront nicht nur gegen die Deutschen gekämft, sondern
>>>> er hat sich gleichzeitig seine südlichen Nachbarstaaten
>>>> einverleibt (mit Waffen, die ihm die Amerikaner für den Kampf
>>>> gegen die Deutschen geliefert haben).....
>>> Schön um den Knackpunkt herumgeredet - oder kommt jetzt gleich
>>> das Argument, dass sie Deutschland ja nur verteidigen musste?
>>> So blöd ist die Diskussion nicht, dass sie solche Argumente
>>> verdient hätte:-).
>> Du hast überhaupt nichts begriffen.
> 
> Also doch schon so weit? 
> 
> Gut. Anderes Beispiel. äölkj greift 5 Nachbarländer an: awer,
> sadfg, qwetr, srthz und lkjh. Diese Nachbarn schlagen zurück.
> Weil sie in der Summe überlegen sind, gewinnen sie. Waren sie
> jetzt aggressiver?

Wie hätten sie sonst zurück schlagen sollen? Indem sie Blumen streuen?

Aber darum ging es oben nicht, sondern darum, dass sadfg nicht nur den 
Angreifer äölkj, sondern auch die unbeteiligten Nachbarländer aiufz, fiu 
und akdgj angegriffen und erobert hat. Das sollte selbst nach Deinen 
Vorstellungen ein Beweis seiner Aggressivität sein. Wie Du da auf die 
Idee kommst, als nächstes käme das Argument äölkj hätte sich nur 
verteidigt, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Oder hsttes Du etwa andere 
Motive für diese Andeutung?

> Dein Begriff von Aggression wechselt schon wieder.

Nein, es ist nach wie vor eine Handlung, mit der man jemandem bewusst 
Schaden zufügt.

> Die USA haben weder Deutschland platt gemacht

Hat das irgend jemand behauptet? Niemand wird bestreiten, das daran auch 
andere beteiligt waren.

> noch sich gegen Deutschland verteidigt.

Nach der Torpedierung der Lusitania durch ein deutsches U-Boot befand 
sich die USA offiziell im Krieg gegen Deutschland. Wenn das kein 
Verteidigungskrieg war, was dann?

> Auch ihre in Deutschland stationierten
> Truppen hätten allein gegen die Bundeswehr wohl keine große
> Chance gehabt.

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Deutschland ist ein 
Verlängerter Arm der USA. (Deshalb waren die Amerikaner auch so 
entsetzt, als Schröder den Irak-Krieg boykottiert hat. Das ist ein sehr 
ungehöriges Verhalten für einen Vasallen.) Das war doch ein wesentlicher 
Grund für den Wiederaufbau der BRD. Deutsche Truppen sind in Deutschland 
wesentliche billiger als amerikanische Aussenposten. Die Russen hatten 
da eine etwas andere Strategie. Vielleicht war das ja ein Sargnagel für 
den Warschauer Packt.

> Die USA haben den Aufbau der Wirtschaft in
> Deutschland gefördert. Und jetzt kommst du, und nennst dieses
> Verhalten auch Aggressiv?

Ich nenne die Amerikanische Aussenpolitik aggressiv und der Wideraufbau 
Deutschlands war ein Teil davon. Nehmen wir mal ein Beispiel, das 
offensichtlicher ist:

Antiballistische Waffen sind vollkommen defensiv, weil man damit 
niemanden angreifen kann. Es hätte also kein aggressiver Akt sein 
dürfen, wenn eine Supermacht einen ABM-Schild erreichtet hätte. 
Allerdings hätte so ein Schild die Abschreckung des Gegners untergraben, 
weil es seinen Besitzer in die Lage versetzt, einen Erstschlag zu führen 
und den Gegenschlag zu überleben. Deshalb haben sich die Supermächte 
entschlossen, solche Systeme mit dem ABM-Vertrag zu verbieten.

Aggressives Verhalten ist also gar nicht so leicht als solches zu 
erkennen, wie Du gern glauben willst. Auch der Wiederaufbau der BRD ist 
Teil einer imperialen (und damit aggressiven) Aussenpolitik der USA, 
auch wenn er für sich genommen keine aggressiven Züge trägt.

> Klar, das Verhalten war für die Interessen der USA zielführend,
> dass bestreite ich nicht. Aber es war nicht militärischer Art.

Das ist auch nicht notwendig. Man kann einen Gegner genausogut auf 
anderem Wege in die Knie zwingen. Die Russen wurden wirtschaftlich 
geschlagen und Ostdeutschland zusätzlich in einem Propagandakrieg.

> Und der Nutzen für die USA war größer, als er wohl gewesen
> währe, wenn sie Deutschland gnadenlos ausgelutscht hätten. 

Auf den eigenen Nutzen bedacht zu sein ist auch kein Beweis grenzenloser 
Friedfertigkeit.

>>> Wie passt das in dein Weltbild, nachdem
>>> am Ende nur der überlebt, der möglichst viele andere
>>> vernichtet?
>> Ich weiss nicht wessen Weltbild das ist, aber meins ist es
>> sicher nicht. Vielleicht solltest Du einfach mal die gesamte
>> Diskussion lesen.
> 
> ? Sagtest du nicht, dass am Ende sich der aggressivere
> durchsetzt?

Ja, das sagte ich. Und Du glaubst wirklich, das sei dasselbe?

> Willst du ernsthaft annehmen, dass sich gegen eine organisierte
> Armee zu verteidigen einfacher ist, als gegen zwei Armeen,
> selbst wenn diese beiden untereinander nicht koordiniert sind?

Ja. Zwei Armeen, die ihre Aktionen koordinieren sind auf jeden Fall 
schlagkräftiger als zwei gleichstarke Armeen, die dies nicht tun. 
Kommunikation ist deshalb eine der wichtigsten Komponenten der 
Kriegsführung. Aus diesem Grunde waren gegnerische Kommunikationsnetze 
schon immer bevorzugte Angriffsziele.

>>> Wer den ersten Schuss abgibt, ist meist recht klar zu
>>> erkennen.
>> Das könnten durchaus die friedfertigen Nesthocker sein - z.B.
>> dann, wenn die Bergbaumaschinen des Gegners anfangen in ihren
>> Kolonien herumzuwühlen.
> 
> Nu werd' nicht albern.

Jetzt muss ich den Eindruck haben, das Du gar nicht weisst, worum es in 
dieser Diskussion geht.

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>> Ich sehe nicht, wieso das bei einer biologischen Lebensform
>>> nicht so sein sollte. Das macht grundsätzlich keinen
>>> Unterschied.
>> Aber sicher macht das einen Unterschied. Im Gegensatz zu
>> intelligenten Robotern unterliegen biologische Lebensformen den
>> Beschränkungen der Biochemie. Sie sind gar nicht in der Lage
>> alles und jeden zu konsimieren.
> 
> Wir Menschen leben nicht mehr als Sammler und Jäger. Wir
> produzieren uns unsere Nahrung selbst.

Wir sind auch nicht mehr Teil der biologischen Evolution.

> Roboter müssen das genauso tun. 

1. Roboter können sich kreuz und quer durch das Periodensystem fressen, 
während biologische Organismen von einem wenig variierenden Spektrum an 
Nahrungsmitteln abhängig sind und mit dem Rest gar nichts anfangen können

2. Roboter können Phänotypen hervorbringen, die für biologische 
Organismen undenkbar sind. Biochemie und Biophysik haben Beschränkungen, 
die auch Milliarden Jahre Evolution nicht sprengen können.

3. Roboter können Energiequellen nutzen, die für biologische Organismen 
unerreichbar sind.

Das meine ich mit Beschränkungen der Biochemie. Und aus diesen Gründen 
verbieten sich zu naive Vergleiche mit der biologischen Evolution.

>> Gefahr für andere Lebewesen. Rein heterotrop lebende Organismen
>> können zwar theoretisch alle anderen Lebewesen fressen, aber
>> sie können sie nicht ausrotten, ohne sich damit die eigene
>> Lebensgrundlage zu entziehen.
> 
> Wir Menschen können auch dann noch Schweine mästen [...]

Siehe oben: Wir sind nicht mehr Teil der biologischen Evolution. Eine 
technische Zivilisation steht irgendwo zwischen biologischen Organismen 
und Maschinenwesen. Sie besteht aus einer biologischen und einer 
technischen Komponente, die nicht voneinander zu trennen sind. Da die 
techschische Komponente immer mehr Einfluss gewinnt, ist das konsequente 
Endprodukt einer solchen Entwickung ist eine Machinenzivilisation oder 
sogar eine kollektive Maschinenintelligenz. Auf jeden Fall etwas, was 
wir nicht mehr begreifen und das seine biologischen Wurzeln (und die 
damit verbundenen Beschränkungen) ganz und gar verloren hat.

Moin,

DrStupid schrub:

>> Eine Unterscheidung zwischen Aggressivität und militärischer
>> Stärke ist jedoch notwendig für die Diskussion, denn sonst
>> sparst du einen großteil denkbarer Zivilisationen aus deinem
>> Kalkül aus.
> 
> Ganz im Gegenteil. Gerade durch die Einbeziehung aggressiven
> Verhaltens als Mittel der Verteidigung, schließe ich einen
> Großteil denkbarer Zivilisationen mit ein.

Was gelaber ist, so lange du nicht sagst, was du unter
aggressivem Verhalten verstehst. Abgesehen habe ich nicht die
Zivilisationen vergessen, die Aggressiv und militärisch hoch
entwickelt sind. 

>> Du steckst wiedermal eine Prämisse in die Argumentation hinein
>> und freust dich nachher, dass genau dieser am Ende der
>> Argumentation wieder herauskommt.
> 
> Es ist bereits begründet worden, warum sich aggressive
> Expansion gegenüber defensivem Verhalten auszahlt - nicht nur
> von mir. 

Wiederum - was ist aggressives Verhalten nach deiner Definition?
Wenn man unter Aggressivität die Bereitschaft versteht, ohne
provoziert zu werden anzugreifen, dann ist längst nachgewiesen,
dass das keine gute Strategie ist. Unabhängig davon, ob du oder
noch mehr Leute anderer Meinung sind.

> Letzten Endes ist das einfach nur eine Frage der 
> Ökonomie. Selbst die größte technologische Überlegenheit lässt
> sich durch zahlenmäßige Überlegenheit kompensieren.

Exakt. Am Ende verliert der, der die meisten Feinde hat. Und das
wird wohl der sein, der sich sinnlos kontinuierlich Feinde
macht.

> Und darüber 
> hinaus ist es nicht notwendigerweise so, dass die Aggressoren
> nicht dazu lernen. Immerhin kommen sie sehr weit herum und
> können ungeheure Ressourcen für die Forschung einsetzen.

Ach so, _weil_ sie so viele Recourcen für Angriffswaffen
investieren, können sie so viel Recourcen in Forschung stecken?
Und wie viel Recourcen haben diejenigen frei, die keine in
Angriffswaffen stecken? Und woher nimmst du das Wissen, dass man
nur das Wissen und die Technologie anderer Zivilisationen für
sich nutzen kann, wenn man diese vorher umbringt? IMO geht das
auch friedlich. Und sogar viel billiger. 

>>>> Genau die sind es aber, die am Ende am meisten
>>>> profitieren.
>>> Ganz im Gegenteil. Sie sind diejenigen, die am Ende
>>> verlieren. Das ist so in der Evolution, das ist so in der
>>> menschlichen Geschichte
>> 
>> Beispiele?
> 
> Neanderthaler vs. Cro-Magnon-Mensch
> 
> Neanderthaler: sesshaft -> ausgestorben
> Cro-Magnon: expansiv -> nicht ausgestorben

So, und Cro-Magnon hat systematisch den Neandertaler ausgerottet? 

> Bei menschlichen Zivilisationen wird es in der Tat etwas
> kompliziert, weil es schwerfällt eine zu finden, die nicht
> expansiv ist.

Es kann wenn überhaupt nur ein Beispiel geben - falls du recht
hättest. Denn dann müsste sich eine Kultur (die Aggressivste)
durchgesetzt haben. Finde das Beispiel!

> Hier kommt am ehesten das chinesischen 
> Kaiserreich in Betracht, das sich über Jahrtausende eingemauert
> hat. Aber abgesehen von der Tatsache, dass dies durch seine
> geographische Lage begünstigt

Genau, China ist eine Insel!

> wurde und dass China durchaus 
> seine expansiven Phasen hatte, ist es letztendlich doch von
> mehreren Eroberern heimgesucht worden, weil die einfach
> unerschöpflich sind.

Und hat überlebt. Eroberer erfolgreich abgewehrt und sie nicht
bis über alle Berge verfolgt, sondern nur bis an die
selbstgesteckten Grenzen. Offensichtlich eine recht gute
Strategie. 
Aber wenn du gerade bei China bist, dann fallen einem dazu gleich
die Mongolen ein: Schönes Beispiel einer Kultur, die bedenkenlos
auf Eroberung aus war. Und, wie lange haben die sich gehalten? 

> Im Grunde sind heute alle führenden Nationen aus Eroberern
> hervorgegangen. Das betrifft insbesondere die westlichen
> Industrienationen. Die europäische Geschichte ist ein einziges
> Gemetzel und mit diesem aggressiven Verhalten haben wir uns
> nicht etwa selbst ausgelöscht, sondern über den Rest der Welt
> erhoben.

Jau, die Welt wird von deutschen Kleinstaaten regiert:-) Oder war
da nicht vielleicht doch mal hier und da ein Friedensschluss
dabei? 

>> Gut. Anderes Beispiel. äölkj greift 5 Nachbarländer an: awer,
>> sadfg, qwetr, srthz und lkjh. Diese Nachbarn schlagen zurück.
>> Weil sie in der Summe überlegen sind, gewinnen sie. Waren sie
>> jetzt aggressiver?
> 
> Wie hätten sie sonst zurück schlagen sollen? Indem sie Blumen
> streuen?

Jetzt ist Aggressivität wieder ein Synonym für lebendig... Einige
dich mit dir doch mal auf eine Bedeutung des Wortes und erzähl
sie mir dann.

> Aber darum ging es oben nicht,

Darum mag es im 2. Weltkrieg nicht gegangen sein - wie du
behauptest. In diesem Szenario ging es um:

> sondern darum, dass sadfg nicht 
> nur den Angreifer äölkj, sondern auch die unbeteiligten
> Nachbarländer aiufz, fiu und akdgj angegriffen und erobert hat.

genau das nicht, sondern um das, was ich schrieb. 

>> Dein Begriff von Aggression wechselt schon wieder.
> 
> Nein, es ist nach wie vor eine Handlung, mit der man jemandem
> bewusst Schaden zufügt.

Ach so. 

>> Die USA haben weder Deutschland platt gemacht
> 
> Hat das irgend jemand behauptet? Niemand wird bestreiten, das
> daran auch andere beteiligt waren.
> 
>> noch sich gegen Deutschland verteidigt.
> 
> Nach der Torpedierung der Lusitania durch ein deutsches U-Boot
> befand sich die USA offiziell im Krieg gegen Deutschland. Wenn
> das kein Verteidigungskrieg war, was dann?

Ich meinte jetzt die Nachkriegszeit.

>> Auch ihre in Deutschland stationierten
>> Truppen hätten allein gegen die Bundeswehr wohl keine große
>> Chance gehabt.
> 
> Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Deutschland ist ein
> Verlängerter Arm der USA. (Deshalb waren die Amerikaner auch so
> entsetzt, als Schröder den Irak-Krieg boykottiert hat. Das ist
> ein sehr ungehöriges Verhalten für einen Vasallen.) Das war
> doch ein wesentlicher Grund für den Wiederaufbau der BRD.

Also war das Verhalten der USA gegenüber Nachkriegsdeutschland
auch aggressiv. Jetzt zu dem oben von dir gesagten:

|>> Dein Begriff von Aggression wechselt schon wieder.
|> 
|> Nein, es ist nach wie vor eine Handlung, mit der man jemandem
|> bewusst Schaden zufügt.

Also Deutschland nach dem Krieg aufzubauen war eine Handlung,
deren Wesenszug darin besteht, jemandem einen Schaden zuzufügen.
Das verstehe wer will.

>> Die USA haben den Aufbau der Wirtschaft in
>> Deutschland gefördert. Und jetzt kommst du, und nennst dieses
>> Verhalten auch Aggressiv?
> 
> Ich nenne die Amerikanische Aussenpolitik aggressiv und der
> Wideraufbau Deutschlands war ein Teil davon.

Gut, hab ich also richtig gelesen. Denmach war der
wirtschaftliche Aufbau Deutschlands durch die USA ein
aggressiver Akt und diente dazu, Deutschland zu schädigen. Jetzt
wird's gleich lustig:-) 

> Nehmen wir mal ein 
> Beispiel, das offensichtlicher ist:
> 
> Antiballistische Waffen sind vollkommen defensiv, weil man
> damit niemanden angreifen kann. Es hätte also kein aggressiver
> Akt sein dürfen, wenn eine Supermacht einen ABM-Schild
> erreichtet hätte. Allerdings hätte so ein Schild die
> Abschreckung des Gegners untergraben, weil es seinen Besitzer
> in die Lage versetzt, einen Erstschlag zu führen und den
> Gegenschlag zu überleben. Deshalb haben sich die Supermächte
> entschlossen, solche Systeme mit dem ABM-Vertrag zu verbieten.
> 
> Aggressives Verhalten ist also gar nicht so leicht als solches
> zu erkennen, wie Du gern glauben willst.

Du schreibst in den obigen Zeilen doch schon, woran es in diesem
Fall offensichtlich zu erkennen ist: Das ABM-Schild ermöglicht
den Einsatz der eigenen Interkontinentalraketen ohne dass der
Gegner zurückschlagen kann. 

Eine reine Verteidigungsmaßname währe es, wenn ein Staat - sagen
wir Tuvalu - solch ein Verteidigungssystem aufbaut. 

Natürlich stimme ich dir zu, dass man Angriff oder Verteidigung
nicht einfach an den eingesetzten oder vorhandenen Waffen
festmachen kann. Ich denke, am besten kann man es am geplanten
Ergebnis der potentiellen Auseinandersetzung festmachen. 

> Auch der Wiederaufbau 
> der BRD ist Teil einer imperialen (und damit aggressiven)
> Aussenpolitik der USA, auch wenn er für sich genommen keine
> aggressiven Züge trägt.

Entwicklungshilfe ist also auch aggressive Politik - da sie dem
Zwecke dient, dass man nicht später irgendwann von millionen
Hungernden überrannt wird. Was muss man denn dann tun, um
überhaupt nach deinem Begriffsverständnis nicht aggressiv zu
sein? Da bleibt ja nurnoch der Selbstmord.

>> Willst du ernsthaft annehmen, dass sich gegen eine
>> organisierte Armee zu verteidigen einfacher ist, als gegen
>> zwei Armeen, selbst wenn diese beiden untereinander nicht
>> koordiniert sind?
> 
> Ja. Zwei Armeen, die ihre Aktionen koordinieren sind auf jeden
> Fall schlagkräftiger als zwei gleichstarke Armeen, die dies
> nicht tun.

Den Vergleich meinte ich nicht, das schrieb ich auch eindeutig. 

>>> Das könnten durchaus die friedfertigen Nesthocker sein - z.B.
>>> dann, wenn die Bergbaumaschinen des Gegners anfangen in ihren
>>> Kolonien herumzuwühlen.
>> 
>> Nu werd' nicht albern.
> 
> Jetzt muss ich den Eindruck haben, das Du gar nicht weisst,
> worum es in dieser Diskussion geht.

Falls du nicht das Thema gewechselt hat, ist mir das durchaus
klar.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>> Wir Menschen leben nicht mehr als Sammler und Jäger. Wir
>> produzieren uns unsere Nahrung selbst.
> 
> Wir sind auch nicht mehr Teil der biologischen Evolution.

Kannst du dir ernsthaft eine Zivilisation vorstellen, die von
Beeren und sonstigen gefundenen Früchten und Tieren lebt, jedoch
in Sachen interstellarer Raumfahrt zu den Großen gehört und
gefährlich ist? 

>> Roboter müssen das genauso tun.
> 
> 1. Roboter können sich kreuz und quer durch das Periodensystem
> fressen,

Gut, ich gebe dir darin recht: Eine Roboterzivilisation, die
ganze Sterne zum Früchstück verspeist, sich durch das
Periodensyastem frisst, unbegrenzt beliebig schnell vermehren
kann kann und wird wohl irgendwann die Galaxie übernehmen. Aber
ein bischen Naturwissenschaft sei hier doch mal gestattet, und
in der Physik lernt man noch Sachen, wie Energieerhaltung, ein
bischen Thermodynamik, ... und schon gibt es auch für Roboter
Grenzen.

> während biologische Organismen von einem wenig 
> variierenden Spektrum an Nahrungsmitteln abhängig sind und mit
> dem Rest gar nichts anfangen können
> 
> 2. Roboter können Phänotypen hervorbringen, die für biologische
> Organismen undenkbar sind. Biochemie und Biophysik haben
> Beschränkungen, die auch Milliarden Jahre Evolution nicht
> sprengen können.
> 
> 3. Roboter können Energiequellen nutzen, die für biologische
> Organismen unerreichbar sind.

Das alles kann der Mensch sinngemäß auch heute schon. 

>> Wir Menschen können auch dann noch Schweine mästen [...]
> 
> Siehe oben: Wir sind nicht mehr Teil der biologischen
> Evolution. Eine technische Zivilisation steht irgendwo zwischen
> biologischen Organismen und Maschinenwesen.

Gut, dann stehen wir Menschen auch da. Und von jeder anderen
raumfahrenden Zivilisation ist das auch anzunehmen. Wo ist also
der Unterschied zu Robotern?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Nichts, was in einem erkennbaren Zusammenhang zu meinen Aussagen steht.

Tschüss

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:

>> Letzten Endes ist das einfach nur eine Frage der 
>> Ökonomie. Selbst die größte technologische Überlegenheit lässt
>> sich durch zahlenmäßige Überlegenheit kompensieren.
> 
> Exakt. Am Ende verliert der, der die meisten Feinde hat. Und das
> wird wohl der sein, der sich sinnlos kontinuierlich Feinde
> macht.

Das gilt nur solange alle Parteien für sich in etwa gleich stark sind.
Wenn der Aggressor im Vorfeld ausreichend expandiert hat, oder sich 
nicht zu einem Vielfrontenkrieg hinreissen lässt sondern die Feinde der 
Reihe nach in Grey Goo verwandelt hast du aber schnell eine massive 
Schräglage.


>> Und darüber 
>> hinaus ist es nicht notwendigerweise so, dass die Aggressoren
>> nicht dazu lernen. Immerhin kommen sie sehr weit herum und
>> können ungeheure Ressourcen für die Forschung einsetzen.
> 
> Ach so, _weil_ sie so viele Recourcen für Angriffswaffen
> investieren, können sie so viel Recourcen in Forschung stecken?
> Und wie viel Recourcen haben diejenigen frei, die keine in
> Angriffswaffen stecken? Und woher nimmst du das Wissen, dass man
> nur das Wissen und die Technologie anderer Zivilisationen für
> sich nutzen kann, wenn man diese vorher umbringt? IMO geht das
> auch friedlich. Und sogar viel billiger. 

Jeder Planet kann eine bestimmte Menge "Waffen" und "Forschung" 
unterhalten. Je mehr Planeten du hast, desto mehr von Beidem bekommst 
du. Wenn du jetzt beide Resourcen einsetzt um mehr Planeten zu bekommen 
hast du exponentiales Wachstum.
Das Wissen bekommst du friedlich möglicherweise billiger, aber nicht die 
industriellen Kapazitäten.


> Es kann wenn überhaupt nur ein Beispiel geben - falls du recht
> hättest. Denn dann müsste sich eine Kultur (die Aggressivste)
> durchgesetzt haben. Finde das Beispiel!

Kapitalismus.
Der Rest ist entweder im Aussterben oder assimiliert werden begriffen.

>> Hier kommt am ehesten das chinesischen 
>> Kaiserreich in Betracht, das sich über Jahrtausende eingemauert
>> hat. Aber abgesehen von der Tatsache, dass dies durch seine
>> geographische Lage begünstigt
> 
> Genau, China ist eine Insel!

Ob du übers Meer oder durch sonstige ähnlich zu überquerende Landschaft 
musst ist nicht so wichtig.
Eine Armee z.b. durch den Himalaya zu führen stell ich mir interessant vor.


> Aber wenn du gerade bei China bist, dann fallen einem dazu gleich
> die Mongolen ein: Schönes Beispiel einer Kultur, die bedenkenlos
> auf Eroberung aus war. Und, wie lange haben die sich gehalten? 

Eine Kultur, die des Erobern willens erobert, nicht um irgendetwas mit 
den neuen Gebieten anzufangen.
Nimm eine Karte der Galaxis und sage:"Alles meins".
Solange du nicht Präsenz zeigst bedeutet das nicht viel.

> Also Deutschland nach dem Krieg aufzubauen war eine Handlung,
> deren Wesenszug darin besteht, jemandem einen Schaden zuzufügen.
> Das verstehe wer will.

Frag mal die Soviets.


>>> Die USA haben den Aufbau der Wirtschaft in
>>> Deutschland gefördert. Und jetzt kommst du, und nennst dieses
>>> Verhalten auch Aggressiv?
>> Ich nenne die Amerikanische Aussenpolitik aggressiv und der
>> Wideraufbau Deutschlands war ein Teil davon.
> 
> Gut, hab ich also richtig gelesen. Denmach war der
> wirtschaftliche Aufbau Deutschlands durch die USA ein
> aggressiver Akt 

Bis hier hast du richtig gelsesen...

> und diente dazu, Deutschland zu schädigen. Jetzt
> wird's gleich lustig:-) 

...und hier falsch interpretiert.
Der ideologische Gegenpol der Zeit war der Kommunismus.
Dass das vom Faschismus hinterlassene Vakuum nicht lange ein Solches 
bleiben würde sollte klar sein; wie sorgst man am Besten dafür, dass die 
Anderen es nicht auffüllen?

Robert

Roland Damm schrieb:

> ein bischen Naturwissenschaft sei hier doch mal gestattet, und
> in der Physik lernt man noch Sachen, wie Energieerhaltung, ein
> bischen Thermodynamik, ... und schon gibt es auch für Roboter
> Grenzen.

Eben diese Grenzen arbeiten für die Roboter.
Vergleiche ein Schiff, dass einen Menschen zum nächsten Stern bringt mit 
Einem, das eine von Neumann-Sonde darstellt.
Die  Maschine kann den ganzen Lebenserhaltungskram sparen, hat viel 
einfacher zu erfüllenden Bedarf an die Umweltkontrolle und hat im 
Zweifelsfall nicht den Ärger mit sozialen Bedürftnissen oder der 
Möglichkeit zur Rückkehr.



>> 2. Roboter können Phänotypen hervorbringen, die für biologische
>> Organismen undenkbar sind. Biochemie und Biophysik haben
>> Beschränkungen, die auch Milliarden Jahre Evolution nicht
>> sprengen können.
>>
>> 3. Roboter können Energiequellen nutzen, die für biologische
>> Organismen unerreichbar sind.
> 
> Das alles kann der Mensch sinngemäß auch heute schon. 

Das nennt sich dann technologische Singularität - wir werden eine 
Roboterzivilisation.
Ohne diesen Schritt behalten die Maschinen den Vorteil der Trennung von 
Geist und Körper


> Gut, dann stehen wir Menschen auch da. Und von jeder anderen
> raumfahrenden Zivilisation ist das auch anzunehmen. Wo ist also
> der Unterschied zu Robotern?

Würde ein Mensch auf gut Glück in den Tod gehen oder auch nur sämtliche 
Freunde über lange Zeit zurücklassen?
Einem Roboter wäre es egal ob er zurückkommt oder nicht, eine 
Designvorschrift für die ausgewählte KI.
Das erlaubt einen völlig anderen Umgang mit potentiell gefährlichen 
Szenarien - ein unschätzbarer Vorteil im All.

Robert

Moin,

Robert Martinu schrub:

>> Exakt. Am Ende verliert der, der die meisten Feinde hat. Und
>> das wird wohl der sein, der sich sinnlos kontinuierlich Feinde
>> macht.
> 
> Das gilt nur solange alle Parteien für sich in etwa gleich
> stark sind. Wenn der Aggressor im Vorfeld ausreichend
> expandiert hat, oder sich nicht zu einem Vielfrontenkrieg
> hinreissen lässt sondern die Feinde der Reihe nach in Grey Goo
> verwandelt hast du aber schnell eine massive Schräglage.

Ich hatte schon anderswo erwähnt, dass ich der Zivilisation, die
sowieso schon die Galaxie beherrscht, auch zutraue, dass sie den
Rest erobert. Was ist daran bemerkenswert? Sie muss nur erst mal
soweit kommen.

> Jeder Planet kann eine bestimmte Menge "Waffen" und "Forschung"
> unterhalten. Je mehr Planeten du hast, desto mehr von Beidem
> bekommst du. Wenn du jetzt beide Resourcen einsetzt um mehr
> Planeten zu bekommen hast du exponentiales Wachstum.
> Das Wissen bekommst du friedlich möglicherweise billiger, aber
> nicht die industriellen Kapazitäten.

Und welches von beidem wiegt auf Dauer schwerer?

>> Es kann wenn überhaupt nur ein Beispiel geben - falls du recht
>> hättest. Denn dann müsste sich eine Kultur (die Aggressivste)
>> durchgesetzt haben. Finde das Beispiel!
> 
> Kapitalismus.
> Der Rest ist entweder im Aussterben oder assimiliert werden
> begriffen.

Mensch, da hab ich dann wohl in Geschichte nicht aufgepasst! Ist
mir vollkommen entgangen, dass da ein Staat namens Kapitalismus
die ganze Welt militärisch erobert hat und noch heute
Kontrolliert und alle anderen Staaten platt gemacht hat. :-)

>>> Hier kommt am ehesten das chinesischen
>>> Kaiserreich in Betracht, das sich über Jahrtausende
>>> eingemauert hat. Aber abgesehen von der Tatsache, dass dies
>>> durch seine geographische Lage begünstigt
>> 
>> Genau, China ist eine Insel!
> 
> Ob du übers Meer oder durch sonstige ähnlich zu überquerende
> Landschaft musst ist nicht so wichtig.
> Eine Armee z.b. durch den Himalaya zu führen stell ich mir
> interessant vor.

Nur weswegen meinte dann China, eine große Mauer bauen zu
müssen - wo doch da keine Armeen durchkommen können?

>> Also Deutschland nach dem Krieg aufzubauen war eine Handlung,
>> deren Wesenszug darin besteht, jemandem einen Schaden
>> zuzufügen. Das verstehe wer will.
> 
> Frag mal die Soviets.

Was haben die damit zu tun? (Sicher, jetzt schreit gleich jeder
laut auf, wie ich so naiv sein kann... - aber darum geht es
nicht) Welche Chancen hat Deutschland bekommen, eine Armee
aufzubauen, die potentiell gegen Amerika hätte eingesetzt werden
können? Und welche Chancen hätte Deutschland dazu gehabt, wenn
es zu einem Agrarstaat gemacht worden währe? Eben. Amerika hat
sich _zum eingenen Nutzen_ einen militärisch starken Verbündeten
aufgebaut. Nach dem, was hier behauptet wird, währe das ein
strategisch gesehen großer Fehler von den USA gewesen, denn nach
der hier von vielen vertretenen Meinung ist es ja das
sinnvollste, alle potentiellen Feinde platt zu machen. Genau das
haben die USA mit Deutschland _nicht_ gemacht und genau das war
zu ihrem Vorteil.  

>>>> Die USA haben den Aufbau der Wirtschaft in
>>>> Deutschland gefördert. Und jetzt kommst du, und nennst
>>>> dieses Verhalten auch Aggressiv?
>>> Ich nenne die Amerikanische Aussenpolitik aggressiv und der
>>> Wideraufbau Deutschlands war ein Teil davon.
>> 
>> Gut, hab ich also richtig gelesen. Denmach war der
>> wirtschaftliche Aufbau Deutschlands durch die USA ein
>> aggressiver Akt
> 
> Bis hier hast du richtig gelsesen...
> 
>> und diente dazu, Deutschland zu schädigen. Jetzt
>> wird's gleich lustig:-)
> 
> ...und hier falsch interpretiert.

Also muss ein Aggressiver Akt nicht damit verbunden sein, dass
der andere geschädigt wird? Brutpflege bei Tieren ist dann wohl
auch ein aggressiver Akt, da diese Handlung den eigenen
Interessen dient, oder wie? 

> Der ideologische Gegenpol der Zeit war der Kommunismus.
> Dass das vom Faschismus hinterlassene Vakuum nicht lange ein
> Solches bleiben würde sollte klar sein; wie sorgst man am
> Besten dafür, dass die Anderen es nicht auffüllen?

Wie gesehen, durch Kooperation. Nicht durch Konfrontation.
Konfrontation ist heutzutage der Kurs der USA gegenüber
allerlei 'Schurkenstaaten' und dem Islam an sich. Der Erfolg
liegt klar auf der Hand, noch nie lebten Amerikanische Bürger im
eigenen Land so überwacht/unfrei, noch nie so viel Angst vor
Krieg und Terror, ..... Große Teile der Welt sind garnicht gut
auf Amerika zu sprechen. Wie lange sich die USA das leisten
können/wollen ist eine Frage, zumindest ein leichter
Politikwechsel wird ja wahrscheinlich bald kommen. 

CU Rollo

Moin,

Robert Martinu schrub:

>> ein bischen Naturwissenschaft sei hier doch mal gestattet, und
>> in der Physik lernt man noch Sachen, wie Energieerhaltung, ein
>> bischen Thermodynamik, ... und schon gibt es auch für Roboter
>> Grenzen.
> 
> Eben diese Grenzen arbeiten für die Roboter.
> Vergleiche ein Schiff, dass einen Menschen zum nächsten Stern
> bringt mit Einem, das eine von Neumann-Sonde darstellt.
> Die  Maschine kann den ganzen Lebenserhaltungskram sparen, hat
> viel einfacher zu erfüllenden Bedarf an die Umweltkontrolle und
> hat im Zweifelsfall nicht den Ärger mit sozialen Bedürftnissen
> oder der Möglichkeit zur Rückkehr.

Wieso sollten Siedler zurückkehren wollen? 

Aber davon ab, was du da aufzählst, sind quantitative
Unterschiede, keine qualitativen. Also nichts, was nicht mit
mehr technischem Fortschritt ausgeglichen werden kann. Kein
prinzipieller Unterschied zwischen Robotern und biologischen
(technisch hoch entwickelten) Lebensformen.

>>> 3. Roboter können Energiequellen nutzen, die für biologische
>>> Organismen unerreichbar sind.
>> 
>> Das alles kann der Mensch sinngemäß auch heute schon.
> 
> Das nennt sich dann technologische Singularität - wir werden
> eine Roboterzivilisation.

Gut möglich, aber warum sollten grundlegende logische
Überlegungen für eine Maschinenzivilisation nicht gelten?

>> Gut, dann stehen wir Menschen auch da. Und von jeder anderen
>> raumfahrenden Zivilisation ist das auch anzunehmen. Wo ist
>> also der Unterschied zu Robotern?
> 
> Würde ein Mensch auf gut Glück in den Tod gehen oder auch nur
> sämtliche Freunde über lange Zeit zurücklassen?

Menschen sind nur ein Sonderfall von biologischen Lebensformen.
Nimm doch zum Beispiel mal Ameisen.

> Einem Roboter wäre es egal ob er zurückkommt oder nicht, eine
> Designvorschrift für die ausgewählte KI.
> Das erlaubt einen völlig anderen Umgang mit potentiell
> gefährlichen Szenarien - ein unschätzbarer Vorteil im All.

Jau, siehe Ameisen. 

Ach ja, 'auf gut Glück in den Tod gehen' ist etwas, was ich am
ehestem dem Menschen zutraue. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> Robert Martinu schrub:
> 
>>> Exakt. Am Ende verliert der, der die meisten Feinde hat. Und
>>> das wird wohl der sein, der sich sinnlos kontinuierlich Feinde
>>> macht.
>> Das gilt nur solange alle Parteien für sich in etwa gleich
>> stark sind. Wenn der Aggressor im Vorfeld ausreichend
>> expandiert hat, oder sich nicht zu einem Vielfrontenkrieg
>> hinreissen lässt sondern die Feinde der Reihe nach in Grey Goo
>> verwandelt hast du aber schnell eine massive Schräglage.
> 
> Ich hatte schon anderswo erwähnt, dass ich der Zivilisation, die
> sowieso schon die Galaxie beherrscht, auch zutraue, dass sie den
> Rest erobert. Was ist daran bemerkenswert? Sie muss nur erst mal
> soweit kommen.

Indem sie sich nicht um die Belange eines etwaigen Nachbaren kümmert und 
sich alles an greifbaren Ressourcen einverleibt.
Eine passive Zivilisation, die eine Welt auf Niveau der Erde vor 5Mio 
Jahren findet würde sie vielleicht als Zoo betrachten, eine Agressive 
einen Industriekomplex daraus machen.
Wenn die beiden Raumfahrer gleichzeitig begonnen haben und sich jetzt 
treffen, dann haben die Bösen in etwa doppelt so viel Ressourcen wie die 
Guten.


>> Jeder Planet kann eine bestimmte Menge "Waffen" und "Forschung"
>> unterhalten. Je mehr Planeten du hast, desto mehr von Beidem
>> bekommst du. Wenn du jetzt beide Resourcen einsetzt um mehr
>> Planeten zu bekommen hast du exponentiales Wachstum.
>> Das Wissen bekommst du friedlich möglicherweise billiger, aber
>> nicht die industriellen Kapazitäten.
> 
> Und welches von beidem wiegt auf Dauer schwerer?

Beides haben zu können, statt die Industrie mit jemandem teilen zu 
müssen, der sie für etwas, dass dir nicht hilft, einsetzen möchte.

>>> Es kann wenn überhaupt nur ein Beispiel geben - falls du recht
>>> hättest. Denn dann müsste sich eine Kultur (die Aggressivste)
>>> durchgesetzt haben. Finde das Beispiel!
>> Kapitalismus.
>> Der Rest ist entweder im Aussterben oder assimiliert werden
>> begriffen.
> 
> Mensch, da hab ich dann wohl in Geschichte nicht aufgepasst! Ist
> mir vollkommen entgangen, dass da ein Staat namens Kapitalismus
> die ganze Welt militärisch erobert hat und noch heute
> Kontrolliert und alle anderen Staaten platt gemacht hat. :-)

Ich hatte "Kultur" als "Art zu Leben" und nicht als "Linien auf der 
Karte" gelesen.



> Nur weswegen meinte dann China, eine große Mauer bauen zu
> müssen - wo doch da keine Armeen durchkommen können?

Schau dir die Mauer einmal genauer an!
Keine Gräben drum herum, nichts Vorgelagertes, als Verteidigungsanlage 
eher mau.
Die Mauer ist geeignet um ein paar Banditen aufzuhalten und der eigenen 
Bevölkerung zu zeigen was man zu leisten im Stande ist, aber für 
jemanden, der entschlossen genug ist um mit einer Armee durch die davor 
liegende Landschaft zu ziehen, kein ernsthaftes Hindernis.



> Was haben die damit zu tun? (Sicher, jetzt schreit gleich jeder
> laut auf, wie ich so naiv sein kann... - aber darum geht es
> nicht) Welche Chancen hat Deutschland bekommen, eine Armee
> aufzubauen, die potentiell gegen Amerika hätte eingesetzt werden
> können? 

Schau dir die deutsche Armee genauer an - was davon wäre geeignet, 
Amerika anzugreifen?
Deutschland ist nicht in der Lage, ausserhalb Europas eine nennenswerte 
Militärpresenz zu zeigen...

> Und welche Chancen hätte Deutschland dazu gehabt, wenn
> es zu einem Agrarstaat gemacht worden währe? Eben. Amerika hat
> sich _zum eingenen Nutzen_ einen militärisch starken Verbündeten
> aufgebaut. Nach dem, was hier behauptet wird, währe das ein
> strategisch gesehen großer Fehler von den USA gewesen, denn nach
> der hier von vielen vertretenen Meinung ist es ja das
> sinnvollste, alle potentiellen Feinde platt zu machen. Genau das
> haben die USA mit Deutschland _nicht_ gemacht und genau das war
> zu ihrem Vorteil.






> Also muss ein Aggressiver Akt nicht damit verbunden sein, dass
> der andere geschädigt wird? Brutpflege bei Tieren ist dann wohl
> auch ein aggressiver Akt, da diese Handlung den eigenen
> Interessen dient, oder wie? 

Jemandem einen Vorteil zu verweigern ist schon mit Schaden zufügen zu 
vergleichen. Und wenn die Tiere zum Zweck der Brutpflege mit 
Revierstreitigkeiten beginnen...oder sich die Eltern das Futter bei den 
Artgenossen organisieren...wer versucht nicht, den eigenen Nachkommen 
einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu verschaffen?
Oder denk an Löwen, da sind die Artgenossen durchaus eine häufige 
Todesursache für den Nachwuchs.


> Wie gesehen, durch Kooperation. Nicht durch Konfrontation.
> Konfrontation ist heutzutage der Kurs der USA gegenüber
> allerlei 'Schurkenstaaten' und dem Islam an sich. Der Erfolg
> liegt klar auf der Hand, noch nie lebten Amerikanische Bürger im
> eigenen Land so überwacht/unfrei, noch nie so viel Angst vor
> Krieg und Terror, ..... 

McCarthy&co ist noch nicht so lange her. Heute jagt man eben andere 
-isten und verwendet modernere Technik. Raider heisst jetzt Twix...

"Durch Kooperation" funktioniert nur, wenn die Beteiligten die gleichen, 
oder zumindest vereinbare(Ist der Verlust durch divergierende Interessen 
geringer als die Kosten einer Konfrontation?), Ziele verfolgen.
Denk mal an den Ursprung von Thanksgiving und wie die Geschichte weiterging.

Der Punkt ist aber: kannst du dich darauf verlassen, dass derjenige, den 
du da auf dich aufmerksam machst, die Kosten höher als den Gewinn 
einschätzt?
Oder wird das eine Kooperation von Schaf und Wolf bzw. den Ureinwohnern 
Amerikas und den Kolonisten? Der Spieltheorie nach haben sich die 
Ureinwohner richtig verhalten...

Robert

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> Robert Martinu schrub:
> 
>>> ein bischen Naturwissenschaft sei hier doch mal gestattet, und
>>> in der Physik lernt man noch Sachen, wie Energieerhaltung, ein
>>> bischen Thermodynamik, ... und schon gibt es auch für Roboter
>>> Grenzen.
>> Eben diese Grenzen arbeiten für die Roboter.
>> Vergleiche ein Schiff, dass einen Menschen zum nächsten Stern
>> bringt mit Einem, das eine von Neumann-Sonde darstellt.
>> Die  Maschine kann den ganzen Lebenserhaltungskram sparen, hat
>> viel einfacher zu erfüllenden Bedarf an die Umweltkontrolle und
>> hat im Zweifelsfall nicht den Ärger mit sozialen Bedürftnissen
>> oder der Möglichkeit zur Rückkehr.
> 
> Wieso sollten Siedler zurückkehren wollen? 

Weil die Expedition ein Schuss in den Ofen war.
Von "die Aufklärung hat sich geirrt" bis "die Nachbaren waren schneller" 
gibts genug Möglichkeiten. Oder die Siedler kommen nicht aus einer 
opressiven Umgebung und haben im Gegensatz zu denen, die Amerika erobert 
haben, nicht viel mehr Motivation als Bohrinselarbeiter.

> Aber davon ab, was du da aufzählst, sind quantitative
> Unterschiede, keine qualitativen. Also nichts, was nicht mit
> mehr technischem Fortschritt ausgeglichen werden kann. Kein
> prinzipieller Unterschied zwischen Robotern und biologischen
> (technisch hoch entwickelten) Lebensformen.

Aber quantitative Unterschiede, die in der Basis (oder an der Spitze der 
Rakete, mit entsprechenden Auswirkungen auf den Unterbau) zu finden sind.
Wenn du keinen Weg um Energie- und Impulserhaltung herum findest, dann 
ist der Verzicht auf 90% der Nutzmasse ein enormer Vorteil.


> Gut möglich, aber warum sollten grundlegende logische
> Überlegungen für eine Maschinenzivilisation nicht gelten?

Du gehst davon aus, dass alle Völker für die Spieltheorie die gleichen 
Ausgangs- und Zielvorgaben wählen.
Nimm einmal das Gefangenendilemma.
Beide kennen es, beide handel entsprechend. Aber das Ziel von B ist 
nicht Minimierung der Haftstrafe, sondern A möglichst lange aus dem Weg 
zu bekommen um sich an dessen Frau...
(A weis allerdings nichts von seinen Hörnern)


> Menschen sind nur ein Sonderfall von biologischen Lebensformen.
> Nimm doch zum Beispiel mal Ameisen.

Das hängt davon ab, wie sie die Evolution ins All führt.
Erlangen sie ein Schwarmbewusstsein oder werden sie individuell?
Ein Schwarm mit der Fähigkeit, sein eigenes Genom gezielt zu 
manipulieren wäre allerdings in Funktion und Verhalten mit einer 
Maschinenzivilistion gleichzusetzen.
Wenn jedes Indiviuum sein eigenes unabhängiges Bewusstsein hat ergeben 
sich die gleichen Probleme wie bei den Menschen.

>> Einem Roboter wäre es egal ob er zurückkommt oder nicht, eine
>> Designvorschrift für die ausgewählte KI.
>> Das erlaubt einen völlig anderen Umgang mit potentiell
>> gefährlichen Szenarien - ein unschätzbarer Vorteil im All.
> 
> Jau, siehe Ameisen. 

Nur wenn sie als Gruppe schlau genug für Raumfahrt sind, aber als 
Individuum immer noch willenlos dem Schwarm folgen.

> Ach ja, 'auf gut Glück in den Tod gehen' ist etwas, was ich am
> ehestem dem Menschen zutraue. 

Wie lange bräuchtest du, um einen menschliche Crew zu finden, die sich 
zum Beispiel auf 10 Jahre in eine Blechdose sperren lässt, nur um am 
Ende vom Verfall durch permanente Strahlenbelastung gezeichnet in der 
Jupiteratomsphere zu verbrennen? Und würdest du diesen Leuten Ressourcen 
in erheblichem Wert anvertrauen oder sie für Unzurechnungsfähig erklären 
lassen? :)

Aus Sicht eines kollektiven Bewusstseins wäre das eine Handlung, die 
sich vielleicht mit dem Abnehmen von Proben für einen DNS-Test 
vergleichen lässt, doch eine völlig andere Grössenordnung.

Robert

Hallo allerseits,

sfji,

Roland Damm schrieb:

> Entwicklungshilfe ist also auch aggressive Politik - da sie dem
> Zwecke dient, dass man nicht später irgendwann von millionen
> Hungernden überrannt wird. Was muss man denn dann tun, um
> überhaupt nach deinem Begriffsverständnis nicht aggressiv zu
> sein? Da bleibt ja nurnoch der Selbstmord.

jede auf Stoffwechsel basierende und Entropie fördernde Seinsform ist 
aggressiv gegenüber ihrer Umwelt. Das Dilemma dieser Erkenntnis lässt 
sich auch nur mit einem Akt der Aggression, nämlich Selbsttötung, lösen, 
wie Du richtig erkannt hast.

Vielleicht sollte man in diesem interessanten Thread nicht unbedingt auf 
ein Kriterium bezogen diskutieren, sondern eine möglicherweise 
bewusstseins-, und damit handlungsbeeinflussende Ethik mit einbeziehen. 
Und da wären "gute" Lebewesen im Vorteil, da das "Gute" fast immer 
siegt, oder nicht? ;-)

Liebe Grüße und wieder wech..
Roland
-- 
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Moin,

Robert Martinu schrub:

>> Ich hatte schon anderswo erwähnt, dass ich der Zivilisation,
>> die sowieso schon die Galaxie beherrscht, auch zutraue, dass
>> sie den Rest erobert. Was ist daran bemerkenswert? Sie muss
>> nur erst mal soweit kommen.
> 
> Indem sie sich nicht um die Belange eines etwaigen Nachbaren
> kümmert und sich alles an greifbaren Ressourcen einverleibt.
> Eine passive Zivilisation, die eine Welt auf Niveau der Erde
> vor 5Mio Jahren findet würde sie vielleicht als Zoo betrachten,
> eine Agressive einen Industriekomplex daraus machen.
> Wenn die beiden Raumfahrer gleichzeitig begonnen haben und sich
> jetzt treffen, dann haben die Bösen in etwa doppelt so viel
> Ressourcen wie die Guten.

Mal ganz am Rande: Ich meine, dass man Mineralien und Metall viel
billiger im Weltraum aus Asteroiden gewinnen kann, als von einem
Planeten von Erdgröße - weil man dann nicht die Schwerkraft
überwinden muss. Somit dürfte Menge an Recourcen, die sich auf
bewohnten Planeten befinden, verschwindend sein, im vergleich
zur Gesamtmenge. Bleibt nur die Recource 'Wissen' - und an die
kommt man mit friedlichen Mitteln nun mal besser heran. 

>>> Jeder Planet kann eine bestimmte Menge "Waffen" und
>>> "Forschung" unterhalten. Je mehr Planeten du hast, desto mehr
>>> von Beidem bekommst du. Wenn du jetzt beide Resourcen
>>> einsetzt um mehr Planeten zu bekommen hast du exponentiales
>>> Wachstum. Das Wissen bekommst du friedlich möglicherweise
>>> billiger, aber nicht die industriellen Kapazitäten.
>> 
>> Und welches von beidem wiegt auf Dauer schwerer?
> 
> Beides haben zu können, statt die Industrie mit jemandem teilen
> zu müssen, der sie für etwas, dass dir nicht hilft, einsetzen
> möchte.

Z.B. Menschen für etwas einzuspannen, dass sie nicht tun wollen,
ist auch bekanntermaßen recht ineffektiv. Überall (auf der Erde)
wo einigermaßen Technik bezahlbar ist, gibt es aus
wirtschaftlichen Gründen keine Sklaverei mehr in der Industrie.
Was hat das hiermit zu tun?
Einen Planeten dazu zu bringen, dass die ganze Bevölkerung
freiwillig das tut, was man selbst für richtig hält, ist viel
effektiver, als das selbe selbst tun zu müssen oder die fremde
Bevölkerung dazu zu zwingen. Dazu muss man sie aber überzeugen,
dazu braucht man Argumente, keine Waffen.

In der Elektronikindustrie wurden schon Lizenzen für die
Fertigung eines bestimmten Chips _verschenkt_. Warum? Weil es
dem Lizenzinhaber nutzt. Stichwort 'second source'. Kooperation
ist in der Wirtschaft normal. 

All sowas dürfte es nicht geben, wenn es eine sinnvolle Strategie
währe, alles potentiell konkurrierende platt zu machen. 

>> Mensch, da hab ich dann wohl in Geschichte nicht aufgepasst!
>> Ist mir vollkommen entgangen, dass da ein Staat namens
>> Kapitalismus die ganze Welt militärisch erobert hat und noch
>> heute Kontrolliert und alle anderen Staaten platt gemacht hat.
>> :-)
> 
> Ich hatte "Kultur" als "Art zu Leben" und nicht als "Linien auf
> der Karte" gelesen.

Dann wird es natürlich ganz schwierig. Angenommen Demokratie ist
eine gute Sache. Ein Staat funktioniert so. Ein Nachbarstaat
schaut sich das an, und entwickelt sein System auch hin zu einer
Demokratie. Einfach weil sie es für eine gute Idee halten. Hat
jetzt die Demokratie irgendwelche Eroberungsfeldzüge getan?
Wurden irgendwelche Leute gezwungen, etwas zu tun, was sie nicht
wollen (mal abgesehen von ein paar Leuten, die in dem Zuge
vielleicht abgesetzt wurden)? Hat der demokratische Staat
überhaupt irgendwas aktiv getan, außer Informationen über sein
Innenleben herauszugeben?

Nach dem was du hier schreibst, wäre das aber auch schon ein
Beispiel von kultureller Ausbreitung, die nur via Aggression
funktionieren kann. Merkwürdig...

>> Nur weswegen meinte dann China, eine große Mauer bauen zu
>> müssen - wo doch da keine Armeen durchkommen können?
> 
> Schau dir die Mauer einmal genauer an!
> Keine Gräben drum herum, nichts Vorgelagertes, als
> Verteidigungsanlage eher mau.

Ist auch relativ irrelevant,  die Absicht ist bemerkenswert:
China wollte sich damit abschotten und wollte, das weder was
rein noch was rauskommt. Noch nicht mal Handel mit den Nachbarn
war erwünscht. Die Mauer ist in dieser Hinsicht als Symbol zu
sehen, als selbstgesetzte Grenze. 

>> Was haben die damit zu tun? (Sicher, jetzt schreit gleich
>> jeder laut auf, wie ich so naiv sein kann... - aber darum geht
>> es nicht) Welche Chancen hat Deutschland bekommen, eine Armee
>> aufzubauen, die potentiell gegen Amerika hätte eingesetzt
>> werden können?
> 
> Schau dir die deutsche Armee genauer an - was davon wäre
> geeignet, Amerika anzugreifen?
> Deutschland ist nicht in der Lage, ausserhalb Europas eine
> nennenswerte Militärpresenz zu zeigen...

Nach der Meinung, die du (oder andere) hier vertreten, wäre es
eine vernünftige Strategie gewesen, Deutschland _garkeine_ Armee
zuzugestehen. Auch nicht die kleinste. (Hier wurde es schon für
vernünftig gehalten, selbst Planeten mit Mikroorganismen
auszulöschen, da die auch irgendwann gefährlich werden könnten.) 
Offensichtlich war eine andere Strategie angewandt worden und
war erfolgreich. 

>> Also muss ein Aggressiver Akt nicht damit verbunden sein, dass
>> der andere geschädigt wird? Brutpflege bei Tieren ist dann
>> wohl auch ein aggressiver Akt, da diese Handlung den eigenen
>> Interessen dient, oder wie?
> 
> Jemandem einen Vorteil zu verweigern ist schon mit Schaden
> zufügen zu vergleichen. Und wenn die Tiere zum Zweck der
> Brutpflege mit Revierstreitigkeiten beginnen...oder sich die
> Eltern das Futter bei den Artgenossen organisieren...wer
> versucht nicht, den eigenen Nachkommen einen Vorteil gegenüber
> der Konkurrenz zu verschaffen? Oder denk an Löwen, da sind die
> Artgenossen durchaus eine häufige Todesursache für den
> Nachwuchs.

Oder die bösen aggressiven Gazellen, die  immer weglaufen, wenn
ein Löwe kommt...

Ich sag ja: Wenn du Aggressivität mit 'lebendig' gleichsetzen
willst, dann kannst du das tun, nur taugt der Begriff dann in
dieser Diskussion nicht mehr zu irgendwas (und auch in keiner
anderen). 

> "Durch Kooperation" funktioniert nur, wenn die Beteiligten die
> gleichen, oder zumindest vereinbare(Ist der Verlust durch
> divergierende Interessen geringer als die Kosten einer
> Konfrontation?), Ziele verfolgen. Denk mal an den Ursprung von
> Thanksgiving und wie die Geschichte weiterging.
> 
> Der Punkt ist aber: kannst du dich darauf verlassen, dass
> derjenige, den du da auf dich aufmerksam machst, die Kosten
> höher als den Gewinn einschätzt?
> Oder wird das eine Kooperation von Schaf und Wolf bzw. den
> Ureinwohnern Amerikas und den Kolonisten? Der Spieltheorie nach
> haben sich die Ureinwohner richtig verhalten...

Ja, haben sie. Sie haben das Optimum für sich herausgeholt. Was
sicher nicht viel war. 

Ich sag ja nicht, dass bei vielen interstellaren Reisen nicht
diverse Kulturen unter die Räder kommen werden, ich sage auch
nicht, dass es - wenn alle halbwegs vernünftig sind - nicht doch
zu Kriegen kommen kann. 
Was ich hier sagen wollte, ist dass nicht automatisch derjenige
sich durchsetzt, der _jeden_ (auch momentan noch ungefährlichen)
Konkurrenten sofort ohne Grund angreift. 
Und das meine ich so wie ich es sage, jetzt komm bitte nicht mit
irgendwelchen Interpretationen, was wäre wenn,... Jemand, der
_jeden_ bewohnten (und sei es von Mikroorganismen) Planeten
sofort zerstört, fährt _nicht_ die optimale Strategie. 

Wenn derjenige, der angreift oder auch nicht, vor dem Angriff
schon Informationen über den Gegner hat, dann ist der Angriff
nicht mehr die erste Begegnung mit diesem Gegner. Mir ging es
darum zu zeigen, dass ein Angriff generell bei jeder _ersten_
Begegnung strategisch nicht günstig ist. 

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

> Mal ganz am Rande: Ich meine, dass man Mineralien und Metall viel
> billiger im Weltraum aus Asteroiden gewinnen kann, als von einem
> Planeten von Erdgröße - weil man dann nicht die Schwerkraft
> überwinden muss.

Welche Schwerkraft? Wo, glaubst Du, befinden sich denn in Planeten (z.
B. der Erde) die Schwermetalle (z. B. Eisen) hauptsächlich? Nachdem
ein Planet fein geschrotet und abtransportiert bzw. in Maschinen und
Geräte transformiert wurde, hat er keine Schwerkraft mehr, weil er weg
ist.

Wie nutzt man wohl die Erde?

Am besten erst einmal die obersten 3.000 km Abraum entfernen (evtl.
dem noch die Leichtmetalle und den Kohlenstoff extrahieren), und dann,
wenn man auf die höffigeren Schichten vorgedrungen ist, trennt man die
Aktiniden von den leichteren Metallen ab und nutzt sie energetisch
durch Fission, und aus der verbleibenden Stahllegierung gießt man
direkt Bauteile.

Organismen? Watten datt? Ach so, Verunreingungen in der ursprünglichen
Deckschicht. Na, die sind beim Abtrocknen doch gleich mitdesinfiziert
worden. War einfach: Erst mal ein paar hundert Meter Abraum vom
vorherigen Planeten draufschmeißen, dabei erwärmt sich die
Steinschicht schon soweit, daß man sie dann einfach abpumpen kann.
Außerdem platzen große Teile der Schale schon weg, wenn man gezielt an
einigen Stellen kompakte Einschlagkörper mit ca. 100 km Durchmesser
aufprallen läßt, weil die Stoßwellen im Kern induzieren, dadurch wird
man eine ganze Menge Abraum energiesparend los und legt an vielen
Stellen die Schmelze direkt zugänglich frei.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Mal ganz am Rande: Ich meine, dass man Mineralien und Metall
>> viel billiger im Weltraum aus Asteroiden gewinnen kann, als
>> von einem Planeten von Erdgröße - weil man dann nicht die
>> Schwerkraft überwinden muss.
> 
> Welche Schwerkraft? Wo, glaubst Du, befinden sich denn in
> Planeten (z. B. der Erde) die Schwermetalle (z. B. Eisen)
> hauptsächlich? Nachdem ein Planet fein geschrotet und
> abtransportiert bzw. in Maschinen und Geräte transformiert
> wurde, hat er keine Schwerkraft mehr, weil er weg ist.
> .....

Klar, nur stellt sich die Frage, warum diese Götter, die sowas
können, überhaupt noch solche Materialien brauchen. Und
vorallem, warum sich die noch Sorgen um ihre Verteidigung
machen.

Allerdings Einwand: An der Erdoberfläche liegen viele Mineralien
schon hervorragend separiert vor. Man vergleiche z.B. die Dichte
von Gold in Goldlagerstätten mit dem Mittelwert der Erde. Wobei
es sicher noch bessere Beispiele als Gold gibt. 
Wenn die Technologie des 'Bergarbeiters' so hochentwickelt ist,
dass er diesen Vorteil nicht nötig hat, dann stellt sich um so
mehr die Frage, warum er nicht jeden beliebigen
Mond/Trümmerhaufen abbauen kann (die Energie muss dieser jemand
ja sowieso zur Verfügung haben, auch einen Asteroiden auf die
Erde schmeißen kostet Energie). Und davon dürfte es in der
Galaxie erheblich mehr geben, als bewohnbare Planeten. 
Und schon ist man wieder beim (fast) Anfang der Diskussion mit
dem Bild in dem eine Hauskatze vor einem Vogel flüchtet. Obwohl
der Vogel erheblich mehr Risiko eingeht als die Katze, flieht
die Katze. Weil der Gewinn für sie nun mal nur ein Frühstück
ist, für den Vogel geht es ums Überleben. 

Für mich schwer vorstellbar, dass diese Situation zwangsläufig
immer zum gleichen Ergebnis führen muss (Angriff lohnt sich
zwangsläufig).

CU Rollo

- Roland Damm


> Klar, nur stellt sich die Frage, warum diese Götter, die sowas
> können, überhaupt noch solche Materialien brauchen.

Vielleicht können sie kriminelle Energie verwerten?

Dann sind sie hier an der richtigen Rohstoffquelle.




-- 
no sig

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Welche Schwerkraft? Wo, glaubst Du, befinden sich denn in
>> Planeten (z. B. der Erde) die Schwermetalle (z. B. Eisen)
>> hauptsächlich? Nachdem ein Planet fein geschrotet und
>> abtransportiert bzw. in Maschinen und Geräte transformiert
>> wurde, hat er keine Schwerkraft mehr, weil er weg ist.
>> .....
> Klar, nur stellt sich die Frage, warum diese Götter, die sowas
> können, überhaupt noch solche Materialien brauchen.

Weil auch hochintelligente Maschinen aus Materie bestehen müssen.

> Und
> vorallem, warum sich die noch Sorgen um ihre Verteidigung
> machen.

Machen sie sich doch gar nicht. Das sind autonom agierende Roboter,
die dem Programm "Seid fruchtbar und mehret euch und macht euch das
Weltall untertan" folgen.

> Allerdings Einwand: An der Erdoberfläche liegen viele Mineralien
> schon hervorragend separiert vor. Man vergleiche z.B. die Dichte
> von Gold in Goldlagerstätten mit dem Mittelwert der Erde. Wobei
> es sicher noch bessere Beispiele als Gold gibt.
> Wenn die Technologie des 'Bergarbeiters' so hochentwickelt ist,
> dass er diesen Vorteil nicht nötig hat, dann stellt sich um so
> mehr die Frage, warum er nicht jeden beliebigen
> Mond/Trümmerhaufen abbauen kann (die Energie muss dieser jemand
> ja sowieso zur Verfügung haben, auch einen Asteroiden auf die
> Erde schmeißen kostet Energie). Und davon dürfte es in der
> Galaxie erheblich mehr geben, als bewohnbare Planeten.

Er baut doch jeden beliebigen Mond/Trümmerhaufen ab ...

Sie schlucken bzw. verwandeln einfach alles (unter Hinterlassung von
"Müll" - vielleicht haben sie für Fissionsprodukte, Silikat und
Aluminiumoxyd kaum Verwendung).

> Und schon ist man wieder beim (fast) Anfang der Diskussion mit
> dem Bild in dem eine Hauskatze vor einem Vogel flüchtet. Obwohl
> der Vogel erheblich mehr Risiko eingeht als die Katze, flieht
> die Katze. Weil der Gewinn für sie nun mal nur ein Frühstück
> ist, für den Vogel geht es ums Überleben.

Hauskatzen fliehen vielleicht vor Vögeln, aber nicht vor Mikroben.
Intelligente Katzen schlucken trotzdem Antibiotika.

> Für mich schwer vorstellbar, dass diese Situation zwangsläufig
> immer zum gleichen Ergebnis führen muss (Angriff lohnt sich
> zwangsläufig).

Wieso "Angriff"? Ist Wurst essen ein Angriff auf Schweine? (Gut, kommt
drauf an, welches Schwein man fragt.)


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Klar, nur stellt sich die Frage, warum diese Götter, die
>> sowas können, überhaupt noch solche Materialien brauchen.
> 
> Weil auch hochintelligente Maschinen aus Materie bestehen
> müssen.
> 
>> Und
>> vorallem, warum sich die noch Sorgen um ihre Verteidigung
>> machen.
> 
> Machen sie sich doch gar nicht. Das sind autonom agierende
> Roboter, die dem Programm "Seid fruchtbar und mehret euch und
> macht euch das Weltall untertan" folgen.

Ganz menschlich, irgendwie... Nur wo ist jetzt der grundsätzliche
Unterschied zwischen Robotern und biologischen Lebewesen?

>> Allerdings Einwand: An der Erdoberfläche liegen viele
>> Mineralien schon hervorragend separiert vor. Man vergleiche
>> z.B. die Dichte von Gold in Goldlagerstätten mit dem
>> Mittelwert der Erde. Wobei es sicher noch bessere Beispiele
>> als Gold gibt. Wenn die Technologie des 'Bergarbeiters' so
>> hochentwickelt ist, dass er diesen Vorteil nicht nötig hat,
>> dann stellt sich um so mehr die Frage, warum er nicht jeden
>> beliebigen Mond/Trümmerhaufen abbauen kann (die Energie muss
>> dieser jemand ja sowieso zur Verfügung haben, auch einen
>> Asteroiden auf die Erde schmeißen kostet Energie). Und davon
>> dürfte es in der Galaxie erheblich mehr geben, als bewohnbare
>> Planeten.
> 
> Er baut doch jeden beliebigen Mond/Trümmerhaufen ab ...
> 
> Sie schlucken bzw. verwandeln einfach alles (unter
> Hinterlassung von "Müll" - vielleicht haben sie für
> Fissionsprodukte, Silikat und Aluminiumoxyd kaum Verwendung).
> ......
> 
> Wieso "Angriff"? Ist Wurst essen ein Angriff auf Schweine?
> (Gut, kommt drauf an, welches Schwein man fragt.)

Würde man Wurst aus Dreck erzeugen können, dann würde zumindest
in Deutschland wohl kaum noch ein Schwein geschlachtet werden.
Allein die 0,1...0,01 Todesfälle (menschliche natürlich meine
ich) in der Schlachtereiindustrie pro Jahr (geschätzt *g*) wären
der Gesellschaft dann zu teuer.

Wenn die Roboter von Dreck leben können, warum sollten sie den
dann ausgerechnet auf bewohnten Planeten einsammeln, wo so
hässliches Viehzeugs rumläuft und nervt und sich wehrt? 

CU Rollo

Moin,

Jakob Krieger schrub:

>> Klar, nur stellt sich die Frage, warum diese Götter, die sowas
>> können, überhaupt noch solche Materialien brauchen.
> 
> Vielleicht können sie kriminelle Energie verwerten?
> 
> Dann sind sie hier an der richtigen Rohstoffquelle.

Yo... :-)

CU Rollo

- Roland Damm


> ... Nur wo ist jetzt der grundsätzliche
> Unterschied zwischen Robotern und biologischen Lebewesen?

Der Reset-Knopf, wenn sie spinnen?



-- 
no sig

Jakob Krieger wrote:
> - Roland Damm
> 
> 
>> ... Nur wo ist jetzt der grundsätzliche
>> Unterschied zwischen Robotern und biologischen Lebewesen?
> 
> Der Reset-Knopf, wenn sie spinnen?
> 
> 
> 

Nur wenn sie ein M$-OS haben. :-)
Beweiss: Sieh dir mal an wo bei PDAs der Restknopf ist 
(erreichbarkeit) und welches OS läuft. ;-)

SCNR,
Michael

-- 
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>>> Und
>>> vorallem, warum sich die noch Sorgen um ihre Verteidigung
>>> machen.
>> Machen sie sich doch gar nicht. Das sind autonom agierende
>> Roboter, die dem Programm "Seid fruchtbar und mehret euch und
>> macht euch das Weltall untertan" folgen.
> Ganz menschlich, irgendwie... Nur wo ist jetzt der grundsätzliche
> Unterschied zwischen Robotern und biologischen Lebewesen?

Die einen bauen die anderen. Während biologisches Leben Selbstzweck
ist und der Selbsterhalt damit einen sehr hohen Stellenwert hat, sind
die Roboter grundsätzlich nur Werkzeuge, bei denen Selbsterhalt nur
ein Mittel zur Auftragserfüllung ist. Ein Cruise Missile muß
Hindernissen nur deswegen ausweichen, damit es nicht vor Erreichen des
Ziels kaputtgeht - im Ziel darf und soll es explodieren.

>>> Wenn die Technologie des 'Bergarbeiters' so
>>> hochentwickelt ist, dass er diesen Vorteil nicht nötig hat,
>>> dann stellt sich um so mehr die Frage, warum er nicht jeden
>>> beliebigen Mond/Trümmerhaufen abbauen kann (die Energie muss
>>> dieser jemand ja sowieso zur Verfügung haben, auch einen
>>> Asteroiden auf die Erde schmeißen kostet Energie). Und davon
>>> dürfte es in der Galaxie erheblich mehr geben, als bewohnbare
>>> Planeten.
>> Er baut doch jeden beliebigen Mond/Trümmerhaufen ab ...
>> Sie schlucken bzw. verwandeln einfach alles (unter
>> Hinterlassung von "Müll" - vielleicht haben sie für
>> Fissionsprodukte, Silikat und Aluminiumoxyd kaum Verwendung).
>> ......
>> Wieso "Angriff"? Ist Wurst essen ein Angriff auf Schweine?
>> (Gut, kommt drauf an, welches Schwein man fragt.)
> Würde man Wurst aus Dreck erzeugen können, dann würde zumindest
> in Deutschland wohl kaum noch ein Schwein geschlachtet werden.
> Allein die 0,1...0,01 Todesfälle (menschliche natürlich meine
> ich) in der Schlachtereiindustrie pro Jahr (geschätzt *g*) wären
> der Gesellschaft dann zu teuer.

Das ist schon deswegen falsch, weil man das mit den Risiken
alternativer Beschäftigungen vergleichen müßte.

> Wenn die Roboter von Dreck leben können, warum sollten sie den
> dann ausgerechnet auf bewohnten Planeten einsammeln, wo so
> hässliches Viehzeugs rumläuft und nervt und sich wehrt?

Gehen wir mal davon aus, die Roboter wären rücksichtsvoll und machten
einen Bogen um "biologisch verseuchte" Planeten (falls sie die
überhaupt erkennen könnten: So, wie die Venus heute, sah die Erde vor
ein paar Mrd. Jahren auch mal aus - was wäre denn mit der Menschheit,
wenn die Erde "damals" verfrühstückt worden wäre?) - was finden deren
Bewohner denn dann vor, wenn sie mal das interstellare
Raumfahrtzeitalter erreicht haben? Eine um Umkreis von vielen tausend
pc "abgefressene" verwüstete öde Umgebung ohne nutzbare Ressourcen.
Das ist im Endeffekt dasselbe, als wenn sie gleich ausgerottet und ihr
Planet mitgefressen worden wäre.

Und nun definiere mal Aggressivität ...


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Hans Bolte schrieb:

> Roboterkrebs - die nächste Stufe der Evolution.
> 
> Vielleicht wird einmal die gesamte Masse des Universums in Robotern verbaut sein (es sei denn, die Entropie erreicht vorher ihr Maximum).

Hallo,

kaum, über 99 % der Masse unseres Sonnensystems steckt in der Sonne 
selbst, davon ist der grösste Teil Wasserstoff und Helium was sich aber 
nicht für den Bau von Robotern eignet.
In der Erdhülle haben wir Sauerstoff mit 49 % als häufigstes Element, 
auch nicht geeignet und an den Erdkern kommen die Roboter eh nicht dran.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:
> 
> 
> Hans Bolte schrieb:
> 
>> Roboterkrebs - die nächste Stufe der Evolution.
>>
>> Vielleicht wird einmal die gesamte Masse des Universums in Robotern 
>> verbaut sein (es sei denn, die Entropie erreicht vorher ihr Maximum).
> 
> Hallo,
> 
> kaum, über 99 % der Masse unseres Sonnensystems steckt in der Sonne 
> selbst, davon ist der grösste Teil Wasserstoff und Helium was sich aber 
> nicht für den Bau von Robotern eignet.

Wasserstoff lässt sich zu einer Reihe nützlicher Elemente bis hin zu 
Eisen fusionieren und dabei wird ganz nebenbei auch noch eine Menge 
Energie frei. Das ist nur eine Frage der verfügbaren Technologie.

> In der Erdhülle haben wir Sauerstoff mit 49 % als häufigstes Element, 
> auch nicht geeignet

Siehe oben.

> und an den Erdkern kommen die Roboter eh nicht dran.

Auch das ist nur eine Frage der verfügbaren Technologie.

Michael Hess wrote:

>>> ... Nur wo ist jetzt der grundsätzliche
>>> Unterschied zwischen Robotern und biologischen Lebewesen?
>> 
>> Der Reset-Knopf, wenn sie spinnen?
> 
> Nur wenn sie ein M$-OS haben. :-)

Anderenfalls musst du eben "mkfs.ext3 /dev/hda" eingeben.

Davon abgesehen kann man auch biologischen Lebenwesen die
Festplatte formatieren wenn sie spinnen: einfach mit dem
Baseballschlaeger auf den Hinterkopf hauen.

Aber jetzt mal Spass beiseite. Maschinen, gesteuert durch einen
Computer, nehmen Daten entgegen, verwursten sie und geben sie
wieder aus. Dieser Vorgang - insbesondere das verwursten der
Daten - kann sehr komplex sein, z.B. wenn - wie Ralf geschrieben
hat - eine Cruise Missile ein Hindernis erkennt und ausweicht.

Es bleibt aber eine Reaktion, eine Maschine tut nichts aus
Eigenmotivation, also z.B. auf einen Berg steigen und die
schoene Aussicht geniessen oder ins Kino gehen und einen
schoenen Film anschauen oder den MP3-Player einschalten und
Musik anhoeren.

Noch ein Unterschied zwischen Menschen und Replikatoren (so
heissen sich selbst nachbauende Roboter in SF-Geschichten):
Der Mensch kann sich nicht klonen. Bei der Vermehrung ist immer
ein Geschlechtspartner beteiligt dessen Gene nicht voellig
identisch sind. Was dabei herauskommt ist ein Mix mit ein paar
zufaelligen Mutationen und keine "Replikation". Der Mensch
braucht dazu keine grossartige Infrastruktur sondern nur einen
Geschlechtspartner und etwas Futter. 

So wie die Replikatoren das im Film oder SF-Roman machen
funktioniert das nicht. Um die Silizuimchips nachzubauen braucht
der Replikator hochreines Silizium und spezielle seltene
Dotierelemente, Fotolacke, Ionenimplatationsanlagen, AEtzmittel,
Reinstraeume. Seine Glieder muessen temperaturbehandelt und
geschmiedet werden, seine Lager hochgenau geschliffen usw., das
laeuft auf eine riesige Infrastruktur hinaus. 

Replikatoren wuerden solche Planeten wie die Erde meiden, denn
wenn es regnet dann verrosten sie.  ;-)

MfG Karl-Heinz

Jakob Krieger schrieb:

> Wie auch immer, bei einem Angriff Außerirdischer
> wären wir machtlos wie die Inkas gegen die Spanier.

Hallo,

so überlegen waren die Spanier gar nicht, die haben sich von anderen 
Indianerstämmen gegen die Inkas helfen lassen.

Bye

Karl-Heinz Zeller schrieb:

> Die Genies denen wir unsere technischen Errungenschaften und
> unseren Kenntnisstand weitgehend verdanken (Galileo, Kopernikus,
> Newton, Da Vinci, Gauss, Maxwell, Einstein ...) sind alle in
> einer aggressionsarmen Umgebung aufgewachsen.

Hallo,

Galileo, Kopernikus, Da Vinci und Einstein würden sich sicherlich über 
eine agressionsärmere Umgebung sehr gefreut haben, abenso Archimedes.

Bye

Karl-Heinz Zeller schrieb:

> Das ist schon richtig, gibt aber IMO ein schiefes Bild. Die von
> dir genannten Errungenschaften (Radar wurde 1904 zum Patent
> angemeldet, Sonar zur Ortung von Eisbergen patentiert,
> Strahltriebwerk 1903) wurden größtenteils in Friedenszeiten
> erfunden, ganz zu schweigen von "friedlichen" Errungenschaften
> wie etwa Buchdruck, Heissluftballon, Motorflug, Telegrafie,
> Rundfunk ...

Hallo,

aber so richtig in die Praxis umgesetzt wurden Radar, Sonar, 
Strahltriebwerk und Raketentriebwerk erst unter dem akuten Druck des 
zweiten Weltkriegs. Die Magnetronröhre für Radar wurde auch erst fürs 
Radar entwickelt als es schon richtig brenzlig für England wurde.

Bye

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>> Ganz menschlich, irgendwie... Nur wo ist jetzt der
>> grundsätzliche Unterschied zwischen Robotern und biologischen
>> Lebewesen?
> 
> Die einen bauen die anderen. Während biologisches Leben
> Selbstzweck ist und der Selbsterhalt damit einen sehr hohen
> Stellenwert hat, sind die Roboter grundsätzlich nur Werkzeuge,
> bei denen Selbsterhalt nur ein Mittel zur Auftragserfüllung
> ist. Ein Cruise Missile muß Hindernissen nur deswegen
> ausweichen, damit es nicht vor Erreichen des Ziels kaputtgeht -
> im Ziel darf und soll es explodieren.

In dieser Hinsicht ist in dieser Diskussion inzwischen etwas
durcheinander/auseinander gelaufen. 

(Fall 1:) Das eine sind die - ich sage mal dummen - Roboter, die
nur exakt das tun, was ihre Erbauer ihnen einprogrammiert haben.
Dieses Programm mag auch Reproduktion, vielleicht sogar
technischen Fortschritt beinhalten, aber da stellt sich mir die
Frage, ab wann man das nicht als das andere Thema bezeichnen
muss....

(Fall 2:) ... welches da währe eine Roboterzivilisation, die sich
von ihren ursprünglichen Schöpfern komplett gelöst hat (oder
symbiotisch lebt oder diese Zivilisation übernommen/abgelöst
hat). 

Bezüglich Fall 2 würde ich sagen, dass es für strategische
Überlegungen IMO keinen Grund gibt, diesen Fall von dem zu
unterscheiden, dass eine biologische Lebensform die Galaxie
erobert. Strategische Überlegungen sollten für eine
Roboterzivilisation die selben sein, wie für eine biologische
Zivilisation. Eine Art von Selbsterhaltungstrieb muss vorhanden
sein - auch wenn der nicht für jedes Individuum gelten muss
(gibt's bei Bienen aber auch). 

Bezüglich Fall 1 sehe ich keinen Grund, diese Roboter anders als
wie hochentwickelte Waffen/Werkzeuge anzusehen. Diese Roboter
hätten keinen eigenen Willen, somit tun sie nur genau das, was
ihre Erschaffer wollten. Somit macht es auch wieder keinen
Unterschied, ob da nun Roboter durch Universum ziehen, oder
bemannte Raumschiffe - beide würden das tun, was die
Zivilisation (die selbst reist oder Roboter baut) will.
Hinsichtlich der strategischen Überlegungen gibt es in diesem
Fall also auch keinen qualitativen Unterschied. Einen
quantitativen vielleicht schon.

>>> Wieso "Angriff"? Ist Wurst essen ein Angriff auf Schweine?
>>> (Gut, kommt drauf an, welches Schwein man fragt.)
>> Würde man Wurst aus Dreck erzeugen können, dann würde
>> zumindest in Deutschland wohl kaum noch ein Schwein
>> geschlachtet werden. Allein die 0,1...0,01 Todesfälle
>> (menschliche natürlich meine ich) in der
>> Schlachtereiindustrie pro Jahr (geschätzt *g*) wären der
>> Gesellschaft dann zu teuer.
> 
> Das ist schon deswegen falsch, weil man das mit den Risiken
> alternativer Beschäftigungen vergleichen müßte.

Wer macht denn sowas (heutzutage)? Beschwert sich etwa irgendwer
in Anbetracht der Anti-Raucher-Debatte momentan über das Mehr an
Verkehrstoten, dass die Folge davon währe, wenn keiner mehr
rauchen würde? :-)

> 
>> Wenn die Roboter von Dreck leben können, warum sollten sie
>> den dann ausgerechnet auf bewohnten Planeten einsammeln, wo so
>> hässliches Viehzeugs rumläuft und nervt und sich wehrt?
> 
> Gehen wir mal davon aus, die Roboter wären rücksichtsvoll und
> machten einen Bogen um "biologisch verseuchte" Planeten (falls
> sie die überhaupt erkennen könnten: So, wie die Venus heute,
> sah die Erde vor ein paar Mrd. Jahren auch mal aus

Äh... nein.

> - was wäre 
> denn mit der Menschheit, wenn die Erde "damals" verfrühstückt
> worden wäre?) - was finden deren Bewohner denn dann vor, wenn
> sie mal das interstellare Raumfahrtzeitalter erreicht haben?
> Eine um Umkreis von vielen tausend pc "abgefressene" verwüstete
> öde Umgebung ohne nutzbare Ressourcen. Das ist im Endeffekt
> dasselbe, als wenn sie gleich ausgerottet und ihr Planet
> mitgefressen worden wäre.

Hm? Die Menschheit hat in ihrer Umgebung noch nichts entdeckt,
was sonderlich attraktiv ist. Könnte alles schon mal vernichtet
worden sein. Das würde heute keinem mehr auffallen. 
 
> Und nun definiere mal Aggressivität ...

Ich halte die Definition die hier schon gebracht wurde für recht
praktisch: Aggressiv ist jemand, der jemand anderen angreift,
ohne von ihm bedroht worden zu sein. Hypothetische Bedrohungen,
die vielleicht erst in ein paar millionen Jahren relevant
werden, zählen dabei nicht. 

Ich halte diese Definition - obwohl sie auch schwachstellen hat -
für deutlich besser, als Definitionen (die hier schon
angesprochen wurden), die de Facto jegliches Lebewesen als
aggressiv definieren (weil es z.B. andere frisst um zu
überleben, was manchmal sogar Pflanzen tun). 
Unter Aggressivität würde ich verstehen, wenn jemand einen
Konflikt eingeht, weil er ihn gewinnen kann. Ohne weiteren
Grund. Richtig kindlich: Ich trampele den Ameisenhaufen platt,
weil ich das kann. Oder mittelalterlich: Ich greife den
Nachbar-Kleinstaat an, weil ich militärisch überlegen bin. 

CU Rollo

Moin,

Karl-Heinz Zeller schrub:

> Aber jetzt mal Spass beiseite. Maschinen, gesteuert durch einen
> Computer, nehmen Daten entgegen, verwursten sie und geben sie
> wieder aus. Dieser Vorgang - insbesondere das verwursten der
> Daten - kann sehr komplex sein, z.B. wenn - wie Ralf
> geschrieben hat - eine Cruise Missile ein Hindernis erkennt und
> ausweicht.
> 
> Es bleibt aber eine Reaktion, eine Maschine tut nichts aus
> Eigenmotivation, also z.B. auf einen Berg steigen und die
> schoene Aussicht geniessen oder ins Kino gehen und einen
> schoenen Film anschauen oder den MP3-Player einschalten und
> Musik anhoeren.

Bitte jetzt keine Diskussion über Intelligenz oder Bewusstsein
anfangen, dann läuft die Sache gleich ins Leere, weil es keine
Definition für diese Begriffe gibt. Außer vielleicht den vielen
philosophischen Schwafeleien, die auf unendlich verkappte Weise
mitzuteilen veruchen: 'Der Mensch ist intelligent und hat ein
Bewusstsein und niemand sonst, Basta.'

> Noch ein Unterschied zwischen Menschen und Replikatoren (so
> heissen sich selbst nachbauende Roboter in SF-Geschichten):
> Der Mensch kann sich nicht klonen.

Noch nicht. Wird aber in (erdgeschichtlich betrachteten
Zeiträumen) bald möglich sein.

> Bei der Vermehrung ist immer 
> ein Geschlechtspartner beteiligt dessen Gene nicht voellig
> identisch sind. Was dabei herauskommt ist ein Mix mit ein paar
> zufaelligen Mutationen und keine "Replikation". Der Mensch
> braucht dazu keine grossartige Infrastruktur sondern nur einen
> Geschlechtspartner und etwas Futter.

Unter Weltraumbedingungen kann dieses Futter eventuell ganz schön
teuer sein, teurer vielleicht, als nur Strom aus Solarzellen. 

> So wie die Replikatoren das im Film oder SF-Roman machen
> funktioniert das nicht. Um die Silizuimchips nachzubauen
> braucht der Replikator hochreines Silizium und spezielle
> seltene Dotierelemente, Fotolacke, Ionenimplatationsanlagen,
> AEtzmittel, Reinstraeume. Seine Glieder muessen
> temperaturbehandelt und geschmiedet werden, seine Lager
> hochgenau geschliffen usw., das laeuft auf eine riesige
> Infrastruktur hinaus.

Na ja, was Menschen brauchen, um sich im Weltraum fortzupflanzen,
ist auch nicht ohne. Mal in einer modernen Geburtsabteilung im
Krankenhaus gewesen? :-)

> Replikatoren wuerden solche Planeten wie die Erde meiden, denn
> wenn es regnet dann verrosten sie.  ;-)

Wenn auch spaßig, aber dem stimme ich zu: Wozu den ganzen Ärger
mit den Einheimischen und dem Wetter in Kauf nehmen, wenn es im
Asteroidengürtel Gg an Eisen fertig in der Schwerelosigkeit
gibt?

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>>> Vielleicht wird einmal die gesamte Masse des Universums in
>>> Robotern verbaut sein (es sei denn, die Entropie erreicht
>>> vorher ihr Maximum).
>> 
>> kaum, über 99 % der Masse unseres Sonnensystems steckt in der
>> Sonne selbst, davon ist der grösste Teil Wasserstoff und
>> Helium was sich aber nicht für den Bau von Robotern eignet.
> 
> Wasserstoff lässt sich zu einer Reihe nützlicher Elemente bis
> hin zu Eisen fusionieren und dabei wird ganz nebenbei auch noch
> eine Menge Energie frei. Das ist nur eine Frage der verfügbaren
> Technologie.
> 
>> In der Erdhülle haben wir Sauerstoff mit 49 % als häufigstes
>> Element, auch nicht geeignet
> 
> Siehe oben.
> 
>> und an den Erdkern kommen die Roboter eh nicht dran.
> 
> Auch das ist nur eine Frage der verfügbaren Technologie.

Wenn die Technologie verfügbar ist, dann wird diese Zivilisation
aber keinen nennenswerten Grund mehr haben, die Erde
aufzufressen. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Wasserstoff lässt sich zu einer Reihe nützlicher Elemente bis
>> hin zu Eisen fusionieren und dabei wird ganz nebenbei auch noch
>> eine Menge Energie frei. Das ist nur eine Frage der verfügbaren
>> Technologie.
>>
>>> In der Erdhülle haben wir Sauerstoff mit 49 % als häufigstes
>>> Element, auch nicht geeignet
>> Siehe oben.
>>
>>> und an den Erdkern kommen die Roboter eh nicht dran.
>> Auch das ist nur eine Frage der verfügbaren Technologie.
> 
> Wenn die Technologie verfügbar ist, dann wird diese Zivilisation
> aber keinen nennenswerten Grund mehr haben, die Erde
> aufzufressen. 

1. Wir verfügen schon lange über die notwendige Technologie Treibstoff 
synthetisch herzustellen. Nach Deiner Logik hätten wir dann keinen 
nennenswerten Grund mehr, Erdöl zu fördern oder gar Kriege um Ölquellen 
zu führen. Wir tun es aber trotzdem, weil es ökonomsicher ist.

2. Selbst wenn es nicht einfacher wäre, fertiges Eisen aus Planeten zu 
buddeln, als es aus Wasserstoff zu erbrüten, das man aus einem Stern 
holt, kann man die Planeten als Rohstoffquelle zum Bau der Maschinen 
brauchen, die man für die Zerlegung des Sterns benötigt. Das ist 
einfacher, als diese Maschinen auf interstellaren Reisen mitzuschleppen.

3. Für die Bewohner eines Planeten macht es keinen großen Unterschied, 
ob ihr Planet oder ihre Sonne zerlegt wird.

Moin,

DrStupid schrub:

>> Wenn die Technologie verfügbar ist, dann wird diese
>> Zivilisation aber keinen nennenswerten Grund mehr haben, die
>> Erde aufzufressen.
> 
> 1. Wir verfügen schon lange über die notwendige Technologie
> Treibstoff synthetisch herzustellen. Nach Deiner Logik hätten
> wir dann keinen nennenswerten Grund mehr, Erdöl zu fördern oder
> gar Kriege um Ölquellen zu führen. Wir tun es aber trotzdem,
> weil es ökonomsicher ist.

Wir sind hart an der Grenze. Dennoch würde synthetischer
Kraftstoff Kohle erfordern, die dann plötzlich auch wieder
interessant wird. 

> 2. Selbst wenn es nicht einfacher wäre, fertiges Eisen aus
> Planeten zu buddeln, als es aus Wasserstoff zu erbrüten, das
> man aus einem Stern holt, kann man die Planeten als
> Rohstoffquelle zum Bau der Maschinen brauchen, die man für die
> Zerlegung des Sterns benötigt. Das ist einfacher, als diese
> Maschinen auf interstellaren Reisen mitzuschleppen.

Sehe ich ein. Mein Nebengedanke dabei war auch der, dass wenn man
Stoffe synthetisieren kann, dieses meist den Vorteil hat, dass
man sie in reinerer Form bekommt, als wie wenn man sie aus der
Erde buddelt. Apropos: Nahrung für Menschen heute muss man hier
in Deutschland in dem Sinne auch schon als synthetisch
bezeichnen - sie wird nicht aus der Natur gesammelt. Mit dem
Vorteil, dass die Reinheit bekannt und kontrollierbar ist, die
Verfügbarkeit größer,.....

Sterne sind verdammt groß. Wenn man aus ihnen alles nötige
synthetisieren kann, dann ist der Zugriff auf Planeten so, als
wie wenn wir heute (Beispiel Öl) zwar große Ölfelder anbohren
können, jedoch immernoch hinter jedem Tropfen hinterherbuddeln,
der in der Heide hervorquillt. 

Es ist (mir) schwer vorstellbar, dass man einerseits sowas großes
wie eine Sonne nutzen kann um daraus alles an Material zu
erzeugen, was man so braucht, aber gleichzeitig der Vorgang so
aufwändig ist, dass man lieber Planeten (verglichen mit Sonnen
sind das Staubkörner) schreddert.

> 3. Für die Bewohner eines Planeten macht es keinen großen
> Unterschied, ob ihr Planet oder ihre Sonne zerlegt wird.

Richtig. Aber Sonnen gibt es im Vergleich zu Sonnen mit bewohnten
Planeten drumherum dermaßen viele....

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> 
> DrStupid schrub:
> 
> Es ist (mir) schwer vorstellbar, dass man einerseits sowas großes
> wie eine Sonne nutzen kann um daraus alles an Material zu
> erzeugen, was man so braucht, aber gleichzeitig der Vorgang so
> aufwändig ist, dass man lieber Planeten (verglichen mit Sonnen
> sind das Staubkörner) schreddert.

Man wird sinnvollerweise mit dem einfachsten beginnen. Das dürften 
Asteroiden und Kometenkerne sein. Dann kommen Kleinplaneten, Monde und 
Planeten dran und schließlich rückt man dem Stern auf die Pelle.

>> 3. Für die Bewohner eines Planeten macht es keinen großen
>> Unterschied, ob ihr Planet oder ihre Sonne zerlegt wird.
> 
> Richtig. Aber Sonnen gibt es im Vergleich zu Sonnen mit bewohnten
> Planeten drumherum dermaßen viele....

Wenn um die Sonne noch ein wenig leicht zugänglicher Kleinkram 
herumfliegt, erleichtert das aber die Arbeit. Dann könnte die 
Invasionsflotte im Extremfall sogare aus einem einzigen Starwisp bestehen.

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Roland Damm schrieb:

>> Und nun definiere mal Aggressivität ...
> Ich halte die Definition die hier schon gebracht wurde für recht
> praktisch: Aggressiv ist jemand, der jemand anderen angreift,
> ohne von ihm bedroht worden zu sein. Hypothetische Bedrohungen,
> die vielleicht erst in ein paar millionen Jahren relevant
> werden, zählen dabei nicht.

Nein?

> Ich halte diese Definition - obwohl sie auch schwachstellen hat -
> für deutlich besser, als Definitionen (die hier schon
> angesprochen wurden), die de Facto jegliches Lebewesen als
> aggressiv definieren (weil es z.B. andere frisst um zu
> überleben, was manchmal sogar Pflanzen tun).
> Unter Aggressivität würde ich verstehen, wenn jemand einen
> Konflikt eingeht, weil er ihn gewinnen kann. Ohne weiteren
> Grund. Richtig kindlich: Ich trampele den Ameisenhaufen platt,
> weil ich das kann.

Das ist nur pubertäres Imponiergehabe und keine Ratio
- sunt pueri pueri pueriliter tractant.

> Oder mittelalterlich: Ich greife den
> Nachbar-Kleinstaat an, weil ich militärisch überlegen bin.

Das ist nur die Wirkursache - die Zweckursache ist einfach
"Ich war jung und brauchte das Geld".

Die Juden wollen die Palästinenser nicht ausrotten. Sie siedeln auf
ihrem Gelände nur deswegen, weil sie einfach den Platz brauchen. Täten
ihnen die Palästinenser den Gefallen, einfach friedlich auszusterben
oder zum Mars auszuwandern, dann gäbe es zwischen diesen Völkern gar
keinen Konflikt. Diese ganzen schrecklichen Militäraktionen sind doch
nur deswegen notwendig, weil die Palästinenser Widerstand leisten und
partout nicht einsehen, daß die Juden nun einmal da sind und nicht
weggehen können.

Und der Nachbar-Kleinstaat ist auch weder der Erbfeind noch sonstwie
der Hort des Bösen, aber er hockt nun einmal auf Ressourcen, die ich
brauche, also muß ich mein gottgegebenes Recht halt gegen diese
Schurken sichern. Na gut, das hätte vielleicht noch ein wenig Zeit,
sie zu unterwerfen und zu vertreiben. Aber diese blöden
Wissenschaftler ...

Hat mir doch neulich der Kämmerer (das ist mir vielleicht ein
gerissener Bursche - der war aber auch zu Padua auf der Universität
und hat die freien Künste studiert und ist überdies ein Mathematikus
und Doktor beider Rechte) solche Tabula vorgeleget, daß Wir nicht
zuwarten könnten, weil sonst mit Notwendigkeit diese Schufte drüben
lernen müßten, daß Wir ihr Land für Unsere Kulturen benötigten und sie
das nicht leiden könnten, so sie denn selbst stetig wüchsen und
Unserer schließlich Herr würden, wofern Wir dem nicht Einhalt geböten,
was hinwiederum sie selbst veranlassen müßte, in Unser geliebtes Land
einzufallen zu Unserer Allerhöchstem Mißfallen und beträchtlichem
Schaden, woraus Uns der Herrgott also füglich ernstlich geboten,
diesem teuflischen Plan sogleich Einhalt zu gebieten mit des Schwertes
Schärfe und allhier in dieser Unserer Zeit nicht nur Ruhm an Unsere
Fahnen zu heften, sondern den Nutzen zu mehren Unserer Kinder und
Kindeskinder wie auch die Unserer geliebten Untertanen und ihnen
fürderhin den Frieden zu geben allezeit, was wahrhaft christlich und
daher gottgewollt sei, weswegen sie nun ihr Blut vergießen müßten zu
Unserem und ihrem Nutzen. Er ist ein kluger Mann, ich muß es in Demut
tragen. So sei es denn - Deus vult.

Ach, wären es nur wilde Tiere oder Heiden, doch es sind Menschen wie
Wir, die sie dort den Teufel im Leibe haben. Wie weh ist Mir, sie
excorcieren zu müssen. Stets Gottes gehorsamster Diener.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Roland Damm wrote:

>> Es bleibt aber eine Reaktion, eine Maschine tut nichts aus
>> Eigenmotivation, also z.B. auf einen Berg steigen und die
>> schoene Aussicht geniessen oder ins Kino gehen und einen
>> schoenen Film anschauen oder den MP3-Player einschalten und
>> Musik anhoeren.
> 
> Bitte jetzt keine Diskussion über Intelligenz oder Bewusstsein
> anfangen, dann läuft die Sache gleich ins Leere, weil es keine
> Definition für diese Begriffe gibt. 

Dann definieren wir Intelligenz und Bewusstsein eben exklusiv
fuer unseren Zweck. Intelligenz ist die Faehigkeit dazuzulernen
und das eigene Verhalten und vor allem die
Entscheidungsfindungen aufgrund der gemachten Erfahrungen zu
verbessern. Das was wir bisher an KI zustande gebracht haben ist
nicht mehr als intelligentes maschinelles Verhalten
vorzutaeuschen. Bewusstsein ist die Eigenschaft sich selbst als
Individuum wahrzunehmen und ueber sich und das Universum
nachzudenken. Dahin zeichnet sich fuer Maschinen bisher kein Weg
ab.

> Außer vielleicht den vielen 
> philosophischen Schwafeleien, die auf unendlich verkappte Weise
> mitzuteilen veruchen: 'Der Mensch ist intelligent und hat ein
> Bewusstsein und niemand sonst, Basta.'

Viele hoehere Saeugetiere (Delphine, Hunde, Menschenaffen) und
manche Voegel und Reptilien sind in diesem Sinne intelligent.
Meisen haben gelernt die Aludeckel von Milchflaschen zu oeffnen
und in einem Experiment fuellte ein Orang-Utan Wasser in ein
senkrecht stehendes Rohr um an die darin befindlichen Erdnuesse
zu gelangen (die Erdnuesse schwammen dann nach oben). Auch ein
Bewusstsein wuerde ich den meisten hoeheren Tieren nicht
absprechen. Den bisher existierenden Computerprogrammen spreche
ich beides (Intelligenz und Bewusstsein) ab. 

>> Noch ein Unterschied zwischen Menschen und Replikatoren (so
>> heissen sich selbst nachbauende Roboter in SF-Geschichten):
>> Der Mensch kann sich nicht klonen.
> 
> Noch nicht. Wird aber in (erdgeschichtlich betrachteten
> Zeiträumen) bald möglich sein.

Klonen in dem Sinne "genetisch identisch bis auf ein paar
Kopierfehler" vielleicht. Das ist aber immer noch weit weg von
dem was uns SF-Romane als Klon verkaufen wollen: eine Kopie
inklusive aller Erinnerungen. Replikatoren (also Roboter die
Fabriken bauen in denen identische Kopien von ihnen hergestellt
werden koennen) werden aber auch ihr Wissen an die Klone
weitergeben. 

>> Bei der Vermehrung ist immer
>> ein Geschlechtspartner beteiligt dessen Gene nicht voellig
>> identisch sind. Was dabei herauskommt ist ein Mix mit ein paar
>> zufaelligen Mutationen und keine "Replikation". Der Mensch
>> braucht dazu keine grossartige Infrastruktur sondern nur einen
>> Geschlechtspartner und etwas Futter.
> 
> Unter Weltraumbedingungen kann dieses Futter eventuell ganz
> schön teuer sein, teurer vielleicht, als nur Strom aus
> Solarzellen.

In einem Generationenraumschiff fuer interstellare Reisen kann
man keinen Strom aus Solarzellen gewinnen - das Licht der Sterne
ist viel zu schwach. Man braucht Kernreaktoren oder
Fusionskraftwerke. Man koennte mit Hilfe der Energie zwar die
Nahrungsmittel und den Sauerstoff synthetisch herstellen aber
das wird die Mannschaft nicht wollen. Ziel der Reise ist ja
einen bewohnbaren Planeten in einem anderen Sternsystem zu
bevoelkern. Auf der Erde existierten die meiste Zeit nur
Einzeller ("gruener Schleim"), hoehere Lebewesen gibt es erst
seit relativ kurzer Zeit. Also muessen wir damit rechnen dass es
auf einem bewohnbaren Planeten wahrscheinlich nur gruenen
Schleim gibt. Wir muessen also der Expedition eine Auswahl an
hoeheren Pflanzen und Tieren mitgeben, damit sie ihre neue
Heimat und die ihrer Kinder und Enkel auch lebenswert gestalten
kann. Und das wird sehr sehr aufwendig. Eine Roboterzivilisation
muss nur das Wissen mitbringen, also einen Stapel
Blue-Ray-Disks.

>> Replikatoren wuerden solche Planeten wie die Erde meiden, denn
>> wenn es regnet dann verrosten sie.  ;-)
> 
> Wenn auch spaßig, aber dem stimme ich zu: Wozu den ganzen Ärger
> mit den Einheimischen und dem Wetter in Kauf nehmen, wenn es im
> Asteroidengürtel Gg an Eisen fertig in der Schwerelosigkeit
> gibt?

Wenn die Replikatoren nur "seid fruchtbar und mehret euch"
einprogrammiert haben werden sie solche leicht abschoepfbaren
Ressourcenquellen wie Asteroiden bevorzugen und den Kontakt
zu "biologischen Vermehrungssuechtigen", deren Motivationen fuer
sie nicht nachvollziehbar sein werden und deren Faehigkeiten und
Reaktionen sie nicht einschaetzen koennen, meiden.

Replikatoren werden nicht perfekt sein sondern ihre Subroutinen
werden teilweise fehlerhaft sein so wie Programme von Microsoft.
Dann haben sie ganz andere Sorgen. Wenn sich die Fehler durch
Kopierfehler vermehren, dann produzieren sie eines Tages nur
noch Cola-Automaten!  ;-)

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> Roland Damm wrote:
> 
> Dann definieren wir Intelligenz und Bewusstsein eben exklusiv
> fuer unseren Zweck. Intelligenz ist die Faehigkeit dazuzulernen
> und das eigene Verhalten und vor allem die
> Entscheidungsfindungen aufgrund der gemachten Erfahrungen zu
> verbessern. Das was wir bisher an KI zustande gebracht haben ist
> nicht mehr als intelligentes maschinelles Verhalten
> vorzutaeuschen.

Das ist so nicht richtig. Moderne Schachprogramme lernen aus Erfahrung 
und können sich so beispielsweise an die Spielweise eines menschlichen 
Gegners so gut anpassen, dass der sie nach einigen Spielen nicht mehr 
schlagen kann. Dabei entwickeln sie auch völlig neue Strategien. Das 
entspricht genau Deiner Definition von Intelligenz.

Auch Systeme auf Basis neuronaler Netze sind in der Lage aus Erfahrung 
zu lernen. Sö können beispielsweise Maschinen selbständig Laufen lernen.

> Bewusstsein ist die Eigenschaft sich selbst als
> Individuum wahrzunehmen und ueber sich und das Universum
> nachzudenken. Dahin zeichnet sich fuer Maschinen bisher kein Weg
> ab.

Und vor allem gibt es keinen Weg zwischen echtem und simuliertem 
Bewusstsein zu unterscheiden.

>>> Noch ein Unterschied zwischen Menschen und Replikatoren (so
>>> heissen sich selbst nachbauende Roboter in SF-Geschichten):
>>> Der Mensch kann sich nicht klonen.
>> Noch nicht. Wird aber in (erdgeschichtlich betrachteten
>> Zeiträumen) bald möglich sein.
> 
> Klonen in dem Sinne "genetisch identisch bis auf ein paar
> Kopierfehler" vielleicht. Das ist aber immer noch weit weg von
> dem was uns SF-Romane als Klon verkaufen wollen: eine Kopie
> inklusive aller Erinnerungen.

Auch das ist möglich. Auf traditionellem Weg dauert das nur eine Weile.

> In einem Generationenraumschiff fuer interstellare Reisen kann
> man keinen Strom aus Solarzellen gewinnen - das Licht der Sterne
> ist viel zu schwach. Man braucht Kernreaktoren oder
> Fusionskraftwerke. Man koennte mit Hilfe der Energie zwar die
> Nahrungsmittel und den Sauerstoff synthetisch herstellen aber
> das wird die Mannschaft nicht wollen. Ziel der Reise ist ja
> einen bewohnbaren Planeten in einem anderen Sternsystem zu
> bevoelkern.

Das muss nicht sein. Es ist durchaus möglich, dass die überwiegende 
Mehrheit der Menscheit in Zukunft gar nicht mehr auf Planeten wohnt. Die 
wären damit zufrieden, ihr Raumschiff samt Besatzung zu verfielfältigen.

> Eine Roboterzivilisation
> muss nur das Wissen mitbringen, also einen Stapel
> Blue-Ray-Disks.

Und die Infrastruktur für die Selbstreplikation - genauso wie bei 
biologischen Zivilisationen. Der Unterschied ist rein quantitativ und zu 
wessen gunsten er ausfällt ist eien Frage der verfügbaren Technologie.

> Replikatoren werden nicht perfekt sein sondern ihre Subroutinen
> werden teilweise fehlerhaft sein so wie Programme von Microsoft.

Also genauso wie genetischer Code.

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

>>> Und nun definiere mal Aggressivität ...
>> Ich halte die Definition die hier schon gebracht wurde für
>> recht praktisch: Aggressiv ist jemand, der jemand anderen
>> angreift, ohne von ihm bedroht worden zu sein. Hypothetische
>> Bedrohungen, die vielleicht erst in ein paar millionen Jahren
>> relevant werden, zählen dabei nicht.
> 
> Nein?

Doch? Ich darf ja wohl definieren, was mir in den Kram passt. Die
Frage sollte sein, ob die Definition zweckdienlich ist.

>> Ich halte diese Definition - obwohl sie auch schwachstellen
>> hat - für deutlich besser, als Definitionen (die hier schon
>> angesprochen wurden), die de Facto jegliches Lebewesen als
>> aggressiv definieren (weil es z.B. andere frisst um zu
>> überleben, was manchmal sogar Pflanzen tun).
>> Unter Aggressivität würde ich verstehen, wenn jemand einen
>> Konflikt eingeht, weil er ihn gewinnen kann. Ohne weiteren
>> Grund. Richtig kindlich: Ich trampele den Ameisenhaufen platt,
>> weil ich das kann.
> 
> Das ist nur pubertäres Imponiergehabe und keine Ratio
> - sunt pueri pueri pueriliter tractant.
> 
>> Oder mittelalterlich: Ich greife den
>> Nachbar-Kleinstaat an, weil ich militärisch überlegen bin.
> 
> Das ist nur die Wirkursache - die Zweckursache ist einfach
> "Ich war jung und brauchte das Geld".
> 
> Die Juden wollen die Palästinenser nicht ausrotten. Sie siedeln
> auf ihrem Gelände nur deswegen, weil sie einfach den Platz
> brauchen.......

Schön, dass du du Grenzen der Definition erkannt hast. Nur was
jetzt? Dann doch lieber als Aggression jegliche Verhaltensweise
definieren, die anderen schadet? Mit der Erfolg, dass diese
Begriff von Aggression mit dem Begriff 'lebendig' gleichgesetzt
werden kann? 

Was Israel/Palestina angeht: Eine saubere Definition von
Aggression muss nicht mit sich bringen, dann man mit ihr in
jedem Konflikt klar sagen kann, wer der Aggressor und wer der
andere ist (das hatte ich mit meiner Definition auch nicht vor).
Es können auch zwei aggressive Parteien gegeneinander Krieg
führen. Und Aggression kann auch Abstufungen haben. 

Versuch' du dich doch mal darin, diesen Begriff zu definieren.

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

> Auch Systeme auf Basis neuronaler Netze sind in der Lage aus
> Erfahrung zu lernen. Sö können beispielsweise Maschinen
> selbständig Laufen lernen.

Der ewige Meckerer würde jetzt einwerfen, dass den Maschinen die
das können die Veranlagung dazu schon einprogrammiert wurde. Sie
haben nicht das Programm 'laufen' im Speicher, sondern das
Programm 'laufen lernen' (inklusive einer genauen Anweisung, auf
welche Weise das Lernen zu erfolgen hat). 
Fragt sich allerdings, inwieweit das beim Menschen nicht auch
bloß so ist.

> Und vor allem gibt es keinen Weg zwischen echtem und
> simuliertem Bewusstsein zu unterscheiden.

Weswegen ja gerne philosophische Definitionen gequwasselt werden,
die möglichst keine Aussage machen und schließlich nur darauf
hinauslaufen, dass der Mensch sich selbst als intelligent
ansieht. Es gab mal Zeiten, da war die Wissenschaft der Meinung,
die Maschinen hätten den Menschen dann an Intelligenz überholt,
wenn es eine Maschine gäbe, die besser Schach spielt als jeder
Mensch. Von dieser klaren Aussage ist man dann schnell
abgerückt, als es in Aussicht stand, dass es bald so weit ist.

> Das muss nicht sein. Es ist durchaus möglich, dass die
> überwiegende Mehrheit der Menscheit in Zukunft gar nicht mehr
> auf Planeten wohnt. Die wären damit zufrieden, ihr Raumschiff
> samt Besatzung zu verfielfältigen.

Das dachte ich auch gerade: Wenn so eine Raumschiffbesatzung seit
mehreren Generationen auf so einem Raumschiff lebt, wieso
sollten die dann - wenn sie den Zielplaneten erreicht haben -
plötzlich ihre gewohnte funktionierende Umgebung verlassen und
sich auf so ein Wagnis wie ein Leben auf einer
Planetenoberfläche einlassen? Selbst wenn sie mal mit dem Ziel
gestartet sind, das ist dann Generationen her.

CU Rollo

On Jan 9, 9:39 pm, DrStupid  wrote:
> > Dann definieren wir Intelligenz und Bewusstsein eben exklusiv
> > fuer unseren Zweck. Intelligenz ist die Faehigkeit dazuzulernen
> > und das eigene Verhalten und vor allem die
> > Entscheidungsfindungen aufgrund der gemachten Erfahrungen zu
> > verbessern. Das was wir bisher an KI zustande gebracht haben ist
> > nicht mehr als intelligentes maschinelles Verhalten
> > vorzutaeuschen.
> Das ist so nicht richtig. Moderne Schachprogramme lernen aus Erfahrung
> und können sich so beispielsweise an die Spielweise eines menschlichen
> Gegners so gut anpassen, dass der sie nach einigen Spielen nicht mehr
> schlagen kann. Dabei entwickeln sie auch völlig neue Strategien. Das
> entspricht genau Deiner Definition von Intelligenz.
Ich crossposte das mal nach de.sci.informatik.ki, weil das nun
wirklich mehr damit zu tun hat als mit Raumfahrt, und da sicher Leute
wissen, was ich nur vermute: Dass das ein schmeichelhaftes, aber
unzutreffendes Vorurteil ist. Soweit ich weiss, sind Schachprogramme
ziemlich simple Suchalgorithmen. Der Trick besteht darin, einfach
moeglichst grosse Suchtiefen (durch moeglichst gutes Pruning) zu
erreichen. Die Bewertungsfunktion, die fuer das Pruning gebraucht
wird, kann anhand von gesehenen Spielen justiert werden - ich weiss
nicht, wie das gemacht wird, aber ich glaub, da hat der Mensch seine
Finger im Spiel. Waere nett, wenn jemand das aufklaeren koennte. In
Spielen mit inperfekter Information jedenfalls ist das alles noch
schwer enttaeuschend.

 > Auch Systeme auf Basis neuronaler Netze sind in der Lage aus
Erfahrung
> zu lernen. Sö können beispielsweise Maschinen selbständig Laufen lernen.
Wobei das ein arg spezielles Beispiel ist. "Lernen" ist hier sehr eng
zu verstehen: Es werden Parameter einer Funktion so justiert, dass ein
"gutes" Ergebnis rauskommt. Die Funktion ist bei neuronalen Netzen
aber vorgegeben. Es ist meines Wissens nach unklar, ob man damit je an
das heranreichen wird, was man intuitiv unter "Intelligenz" versteht:
Transfervermoegen, Kreativitaet usw., was sich immer nach einer
Reorganisation des Netzes anhoert.

> > Bewusstsein ist die Eigenschaft sich selbst als
> > Individuum wahrzunehmen und ueber sich und das Universum
> > nachzudenken. Dahin zeichnet sich fuer Maschinen bisher kein Weg
> > ab.
> Und vor allem gibt es keinen Weg zwischen echtem und simuliertem
> Bewusstsein zu unterscheiden.
Andersrum: Ein Bewusstsein waere dann gegeben, wenn man es nicht mehr
von einem "echten" (menschlichen) Bewusstsein unterscheiden kann (das
sagt der Turing-Test).

> > Replikatoren werden nicht perfekt sein sondern ihre Subroutinen
> > werden teilweise fehlerhaft sein so wie Programme von Microsoft.
> Also genauso wie genetischer Code.
Genetischer Code hat meines Wissens nach bisher meist enttaeuscht. Es
scheint mehr noetig zu sein als nur das Grundprinzip von der Natur zu
kopieren, man muss wohl auch generell "weicher" werden. Man kann nun
freilich darueber spekulieren, ob unser Computerbegriff nicht zu eng
ist - und man viel mehr mit Probabilistik arbeiten sollte, soweit ich
weiss wurde darueber schon sehr frueh nachgedacht (von Neumann). Aber
ich glaube, dass menschliche Intelligenz und KI inhaerent weit
getrennt sind, und wir allenfalls bei einem fruehen Stadium des
Nachahmens angekommen sind. Was nicht heisst, das wir dabei bleiben
werden, aber der Fortschritt in dem Gebiet ist nicht unbedingt
gewaltig.

Moin,

hbdere schrub:

>> Auch Systeme auf Basis neuronaler Netze sind in der Lage aus
>> Erfahrung
>> zu lernen. Sö können beispielsweise Maschinen selbständig
>> Laufen lernen.
> Wobei das ein arg spezielles Beispiel ist. "Lernen" ist hier
> sehr eng zu verstehen: Es werden Parameter einer Funktion so
> justiert, dass ein "gutes" Ergebnis rauskommt. Die Funktion ist
> bei neuronalen Netzen aber vorgegeben. Es ist meines Wissens
> nach unklar, ob man damit je an das heranreichen wird, was man
> intuitiv unter "Intelligenz" versteht: Transfervermoegen,
> Kreativitaet usw., was sich immer nach einer Reorganisation des
> Netzes anhoert.

Ich wage vorherzusagen, dass die Definition von Bewusstsein oder
Intelligenz auch die nächsten 1000 Jahre immer schön so
angepasst wird, dass Maschinen die Kriterien nicht erfüllen.

>> Und vor allem gibt es keinen Weg zwischen echtem und
>> simuliertem Bewusstsein zu unterscheiden.
> Andersrum: Ein Bewusstsein waere dann gegeben, wenn man es
> nicht mehr von einem "echten" (menschlichen) Bewusstsein
> unterscheiden kann (das sagt der Turing-Test).

Sachte, den Turing-Test hat ein Programm schon mal bestanden. Der
Turing-Test sagt explizit nichts darüber aus, wie ein
Bewusstsein zu funktionieren hat, speziell nicht, ob es sich um
ein simuliertes Bewusstsein handelt. Denn das ist von Außen ja
auch garnicht einsehbar. 

> Genetischer Code hat meines Wissens nach bisher meist
> enttaeuscht. Es scheint mehr noetig zu sein als nur das
> Grundprinzip von der Natur zu kopieren, man muss wohl auch
> generell "weicher" werden.

Ich hab mal mit simulierten Lebewesen herumexperimentiert:
Bildlich sah das so aus, dass deren Gehirn wie eine Steckplatine
mit festen logischen Schaltern aufgebaut war, die Verdrahtung
war jedoch genetisch festgelegt. Diese simulierten Tiere mussten
in einer simulierten sehr einfachen Umwelt klarkommen. Die
Evolution hat da tatsächlich zu Lösungen geführt, an die ich
nicht gedacht hatte - speziell haben die Viecher immer schnell
Programmfehler gefunden (z.B. Fehler in der Energiebilanz), die
sie ausnutzen konnten, um billig zu überleben. 

> Man kann nun freilich darueber 
> spekulieren, ob unser Computerbegriff nicht zu eng ist - und
> man viel mehr mit Probabilistik arbeiten sollte, soweit ich
> weiss wurde darueber schon sehr frueh nachgedacht (von
> Neumann). Aber ich glaube, dass menschliche Intelligenz und KI
> inhaerent weit getrennt sind, und wir allenfalls bei einem
> fruehen Stadium des Nachahmens angekommen sind.

Nach dem Turing-Test gibt es wegen mangelnder Beweisbarkeit
keinen Grund, zwischen Nachahmung und Echtem zu unterscheiden.

CU Rollo

Ralf Kusmierz wrote:

> Welche Schwerkraft? [...]

Na immerhin hindert uns die Schwerkraft der Erde daran
ordentliche bemannte interplanetare Raumfahrt zu betreiben.

> Wie nutzt man wohl die Erde?
> 
> Am besten erst einmal die obersten 3.000 km Abraum entfernen

Du brauchst ca. das 30-fache der Nutzlast (die 3000 [m und nicht
km meist du wohl] Abraum) an chemischem Treibstoff um die
Schwerkraft der Erde zu ueberwinden. Einen Schlauch
herunterhaengen lassen und absaugen? Ein Stahlseil (spez.Gewicht
7,8 g/cm^3, Zugfestigkeit ca. 70 kp/mm^2) reisst schon ab 9 km
Laenge unter dem eigenen Gewicht (Erdschwerkraft). Diese
Probleme hast du bei einem Asteroiden nicht!

Die Roboter nehmen natuerlich Ionenstrahltriebwerke und keinen
chemischen Treibstoff. Die brauchen zwar viel weniger Treibstoff
aber sehr viel mehr Energie. Und im Weltraum ist das Problem mit
der Energie nicht die Erzeugung sondern der Wirkungsgrad. Die
Verlustleistung (Waerme) kannst du nur abstrahlen, es gibt
keinen anderen Weg sie loszuwerden, und da wird es sehr schnell
sehr eng.

MfG Karl-Heinz

hbdere schrieb:
> 
>> Und vor allem gibt es keinen Weg zwischen echtem und simuliertem
>> Bewusstsein zu unterscheiden.
> Andersrum: Ein Bewusstsein waere dann gegeben, wenn man es nicht mehr
> von einem "echten" (menschlichen) Bewusstsein unterscheiden kann (das
> sagt der Turing-Test).

Soweit ich weiss, gab es schon Programme, die den Turing-Test bestanden 
haben (weil die Tester glaubten, es mit kleinen Kindern zu tun zu 
haben). Seit dem ist es um diesen Test sehr ruhig geworden.
Das hat aber noch nicht viel mit Beusstsein zu tun, sondern eher mit 
Intelligenz. Das sind zwei Paar Stiefel. Bewusstsein setzt nicht 
notwendigerweise hohe Intelligenz voraus und umgekehrt. Ob etwas sich 
seiner eigene Existenz bewusst ist, kann man meines Wissens nicht 
feststellen, wenn die Möglichkeit besteht, dass man es mit einer 
Maschine zu tun hat, die darauf programmiert wurde, sich so zu 
verhalten, als hätte sie Bewusstsein.

>>> Replikatoren werden nicht perfekt sein sondern ihre Subroutinen
>>> werden teilweise fehlerhaft sein so wie Programme von Microsoft.
>> Also genauso wie genetischer Code.
> Genetischer Code hat meines Wissens nach bisher meist enttaeuscht.

Was genau meinst Du damit?

Jürgen Rink wrote:

> mal ganz davon abgesehen, dass wir mit fast 100%-iger Sicherheit keine
> Chance hätten sie per Radar oder wie auch immer auszumachen ... bevor es zu
> spät ist.

Diese Chancen stehen ja schon bei Asteroiden und Kometen schlecht...

-- 
Gruß,
      Ingo

Robert Martinu wrote:

> Wenn sie friedlich vorbeischauen können, dann können sie auch jede Menge
> Schaden anrichten - einfach, indem sie ein "normales" Schiff
> ferngesteuert/via Autopilot ungebremst auf die nächste Grossstadt
> stürzen lassen. Wäre sogar deutlich billiger, als die dabei freiwerdende
> kinetische Energie extra zielplanetenfreundlich abbauen zu müsssen.

Du meinst so nach dem Prinzip der "Ranger"-Sonden, die die NASA in den
60'ern auf den Mond knallen ließ?

Hmm, wenn Außerirdische den Weg hierher in nicht allzu ewiger Zeit
finden, dann müssen sie auch Technologien haben, die über normalen
Raketenantrieb hinaus gehen. Da dürfte ein Hitzeschild a'la Space
Shuttle zum atmosphärischen Abbremsen das geringste Problem sein. Und
wenn keine Rückkehr vorgesehen ist, dann würden sie das Teil halt nur
über eine Stadt (oder sonst ein interessantes Gebiet) gleiten und dann
in möglichst freiem Gelände oder Gewässer aufschlagen lassen. So wie die
NASA den Galileo-Sonde auch bewusst in Jupiters Gashülle versenkt hat,
um nicht das Risiko einzugehen, ungewollt mögliches Leben auf einem der
Monde mit eigenen Mikroben zu kontaminieren.

Noch wahrscheinlicher: Sie würden eine Sonde (ggf. nach Aerobraking und
anschließender gerinfügiger Korrektur für die endgültige Bahn) in einen
Orbit bringen. Schon deshalb sinnvoller, weil man dann viele Übeflüge
über viele Gebiete statt nur eines einzigen über ein einziges hätte.

-- 
Gruß,
      Ingo

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> Ralf Kusmierz wrote:
> 
>> Welche Schwerkraft? [...]
> 
> Na immerhin hindert uns die Schwerkraft der Erde daran
> ordentliche bemannte interplanetare Raumfahrt zu betreiben.
> 
>> Wie nutzt man wohl die Erde?
>>
>> Am besten erst einmal die obersten 3.000 km Abraum entfernen
> 
> Du brauchst ca. das 30-fache der Nutzlast (die 3000 [m und nicht
> km meist du wohl] Abraum) an chemischem Treibstoff um die
> Schwerkraft der Erde zu ueberwinden.

Deshalb wird man keine Rakten verwenden.

> Ein Stahlseil (spez.Gewicht
> 7,8 g/cm^3, Zugfestigkeit ca. 70 kp/mm^2) reisst schon ab 9 km
> Laenge unter dem eigenen Gewicht (Erdschwerkraft).

Deshalb wirr man keinen Stahl verwenden.

> Diese
> Probleme hast du bei einem Asteroiden nicht!

Sie sind dann aber schon weg.

> Die Roboter nehmen natuerlich Ionenstrahltriebwerke und keinen
> chemischen Treibstoff.

Sie würden wohl eher etwas nehmen, woran wir hier gar nicht denken. 
Vielleicht erhöhen sie "einfach" die Rotationsgeschwindigkeit der Erde, 
bis sie sich von selbst in Wohlgefallen auflöst.

> Und im Weltraum ist das Problem mit
> der Energie nicht die Erzeugung sondern der Wirkungsgrad. Die
> Verlustleistung (Waerme) kannst du nur abstrahlen, es gibt
> keinen anderen Weg sie loszuwerden, und da wird es sehr schnell
> sehr eng.

Warum sollte es eng werden. Um viel Wärme beim niedriger Temperatur 
abzustrahlen, braucht man eine große Emitterfläche. Und wenn es im 
Weltall etwas im Überfluss gibt, dann ist es Platz.

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Karl-Heinz Zeller schrieb:

>> Welche Schwerkraft? [...]
> Na immerhin hindert uns die Schwerkraft der Erde daran
> ordentliche bemannte interplanetare Raumfahrt zu betreiben.

Ja, "uns".

>> Wie nutzt man wohl die Erde?
>> Am besten erst einmal die obersten 3.000 km Abraum entfernen
> Du brauchst ca. das 30-fache der Nutzlast (die 3000 [m und nicht
> km meist du wohl]

Ich meinte km.

> Abraum) an chemischem Treibstoff

Wieso "chemischem Treibstoff"?

> um die Schwerkraft der Erde zu ueberwinden. Einen Schlauch
> herunterhaengen lassen und absaugen? Ein Stahlseil (spez.Gewicht
> 7,8 g/cm^3, Zugfestigkeit ca. 70 kp/mm^2) reisst schon ab 9 km
> Laenge unter dem eigenen Gewicht (Erdschwerkraft). Diese
> Probleme hast du bei einem Asteroiden nicht!

Die 85 % "Abraum", die im Weg sind, bis man an das Eisen und andere
Schwermetalle rankommt, "entfernt" man wohl kaum durch "chemische
Triebwerke", sondern durch "etwas größere" Nuklearexplosionen. Und in
den Dimensionen sind Asteroiden ungefähr so interessant wie Brotkrümel
für Elefanten.

> Die Roboter nehmen natuerlich Ionenstrahltriebwerke und keinen
> chemischen Treibstoff. Die brauchen zwar viel weniger Treibstoff
> aber sehr viel mehr Energie. Und im Weltraum ist das Problem mit
> der Energie nicht die Erzeugung sondern der Wirkungsgrad. Die
> Verlustleistung (Waerme) kannst du nur abstrahlen, es gibt
> keinen anderen Weg sie loszuwerden, und da wird es sehr schnell
> sehr eng.

Die Wahrheit ist: Wir haben keine Ahnung, wie Triebwerke für
interstellare Reisen aussehen könnten. Damit man überhaupt vom Fleck
kommt, braucht man nämlich in brauchbaren Zeiten Geschwindigkeiten in
der Nähe der Lichtgeschwindigkeit.


Gruß aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Moin,

DrStupid schrub:

>> Die Roboter nehmen natuerlich Ionenstrahltriebwerke und keinen
>> chemischen Treibstoff.
> 
> Sie würden wohl eher etwas nehmen, woran wir hier gar nicht
> denken. Vielleicht erhöhen sie "einfach" die
> Rotationsgeschwindigkeit der Erde, bis sie sich von selbst in
> Wohlgefallen auflöst.

Und wieso sollte das weniger Treibstoff oder Energie kosten? 

>> Und im Weltraum ist das Problem mit
>> der Energie nicht die Erzeugung sondern der Wirkungsgrad. Die
>> Verlustleistung (Waerme) kannst du nur abstrahlen, es gibt
>> keinen anderen Weg sie loszuwerden, und da wird es sehr
>> schnell sehr eng.
> 
> Warum sollte es eng werden. Um viel Wärme beim niedriger
> Temperatur abzustrahlen, braucht man eine große Emitterfläche.
> Und wenn es im Weltall etwas im Überfluss gibt, dann ist es
> Platz.

Und wenn etwas im Weltraum teuer ist, dann ist es Platz. B.z.w.
Dinge zu bauen, die Platz bieten. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>>> Die Roboter nehmen natuerlich Ionenstrahltriebwerke und keinen
>>> chemischen Treibstoff.
>> Sie würden wohl eher etwas nehmen, woran wir hier gar nicht
>> denken. Vielleicht erhöhen sie "einfach" die
>> Rotationsgeschwindigkeit der Erde, bis sie sich von selbst in
>> Wohlgefallen auflöst.
> 
> Und wieso sollte das weniger Treibstoff oder Energie kosten?

Warum nicht?

>> Warum sollte es eng werden. Um viel Wärme beim niedriger
>> Temperatur abzustrahlen, braucht man eine große Emitterfläche.
>> Und wenn es im Weltall etwas im Überfluss gibt, dann ist es
>> Platz.
> 
> Und wenn etwas im Weltraum teuer ist, dann ist es Platz. B.z.w.
> Dinge zu bauen, die Platz bieten. 

Definiere "teuer".

Uwe Hercksen wrote:

> Galileo, Kopernikus, Da Vinci und Einstein würden sich
> sicherlich über eine agressionsärmere Umgebung sehr gefreut
> haben, abenso Archimedes.

Natuerlich, das waren alles friedliebende Zeitgenossen, das sage
ich ja.

Stelle dir nur mal vor wie unsere Welt aussehen koennte, wenn wir
etwas weniger aggressiv waeren und etwas mehr Ruecksicht auf
unsere Mitmenschen nehmen wuerden.

Wir haetten die Bevoelkerungsexplosion im Griff und bei - sagen
wir mal - einem Zehntel der jetzigen Weltbevoelkerung (700 Mio.
statt 7 Mrd.) gaebe es keine Umweltproblematik, keinen
Energiemangel, keine Ueberfischung der Weltmeere und wenige
sonstige Ressourcenengpaesse (Gold, Platin, Diamant, Zinn ...).
Treibhausgase und Ozonloch waeren ueberhaupt kein Thema.

Mit dem jetzigen Stand der Automatisierungstechnik koennte
bereits das Meiste von Automaten erledigt werden (von
Muellabfuhr und -Sortierung bis zum Hausbau) und unsere
Arbeitsorganisation koennte ganz anders aussehen: nur einige
wenige Stunden pro Woche fuer solche Arbeiten die Automaten
nicht koennen und die keiner gerne erledigt, diese waeren dafuer
gut bezahlt. Weniger Bezahlung gaebe es fuer Arbeiten, die man
sich selber ganz nach Vorlieben aussucht - z.B.
Weltraumprojekte. Wenn sich viele Leute fuer Weltraumprojekte
melden, dann ist das auch etwas was Vielen am Herzen liegt und
dann gibt es dafuer auch mehr Geld von den Behoerden. Eine
einfache und sehr direkte Form von Demokratie. 

Nach meiner Einschaetzung waere dann auch bemannte interplanetare
Raumfahrt wegen dem IMO grossen allgemeinen Interesse laengst
Realitaet. Technisch koennten wir das, nur sozial noch nicht;
direkt ablesbar z.B. am Verhaeltnis der Bruttoregistertonnen von
Kriegsschiffen zu Forschungsschiffen was so auf den Weltmeeren
rumschwimmt. Oder schaue dir mal an welchen Anteil die
Verteidigungshaushalte der Industrienationen am Gesamthaushalt
haben.

MfG Karl-Heinz

DrStupid wrote:

> Definiere "teuer".

Etwas ist dann teuer wenn man es anders billiger bekommen kann.
Und Rohstoffe bekommt man durch Einsammeln von Asteroiden
billiger (Aufwand an Energie, Material und Zeit) als durch
Erhoehen des Drehimpulses der Erde oder anderer Himmelkoerper
mit starkem Schwerefeld. 

Die monstroesen Raumfahrzeuge an die du denkst wuerde man wegen
ihrer Massenanziehung auch in benachbarten Sternsystemen
entdecken koennen. Schwerkraft laesst sich nicht abschirmen
(ausser in SF-Maerchen, aber da sprechen Ausserirdische ja auch
wie selbstverstaendlich englisch).

MfG Karlheinz

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> DrStupid wrote:
> 
>> Definiere "teuer".
> 
> Etwas ist dann teuer wenn man es anders billiger bekommen kann.
> Und Rohstoffe bekommt man durch Einsammeln von Asteroiden
> billiger

Nicht, wenn keine Asteroiden mehr da sind, weil sie bereits eingesammelt 
wurden und davon sind wir hier ja ausgegangen.

> Die monstroesen Raumfahrzeuge an die du denkst

Wenn Du ein Starwisp bereits für monströs hälst, dann würde ich gern 
wissen, was für Dich eiun kleines Raumschiff ist.

> wuerde man wegen
> ihrer Massenanziehung auch in benachbarten Sternsystemen
> entdecken koennen

Nehmen wir mal an, wes wäre so. Wo siehst Du dabei ein Problem?

Moin,

DrStupid schrub:

> Nicht, wenn keine Asteroiden mehr da sind, weil sie bereits
> eingesammelt wurden und davon sind wir hier ja ausgegangen.
> 
>> Die monstroesen Raumfahrzeuge an die du denkst
> 
> Wenn Du ein Starwisp bereits für monströs hälst, dann würde ich
> gern wissen, was für Dich eiun kleines Raumschiff ist.

Das 'Starwisp' war also kein Tippfehler von dir - nur was ist
das? 

>> wuerde man wegen
>> ihrer Massenanziehung auch in benachbarten Sternsystemen
>> entdecken koennen
> 
> Nehmen wir mal an, wes wäre so. Wo siehst Du dabei ein Problem?

Das Problem ist das, dass dann die Diskussion unsinnig wird.
Klar, wenn außerirdische 'Götter' kommen, die mal eben die Erde
zerlegen können und mit Raumschiffen herumfliegen, die so schwer
wie die Erde sind, dann ist es IMO müßig darüber zu diskutieren,
ob sich die Erde im jetzigen Zustand gegen diese Eindringlinge
verteidigen kann. 

Wenn eine Macht bereits die Macht über die ganze Galaxie hat, ist
es sinnlos darüber zu diskutieren, wie man diese Macht daran
hindern kann, die Macht über die Galaxie zu gewinnen. 

CU Rollo

Moin,

DrStupid schrub:

>>> Sie würden wohl eher etwas nehmen, woran wir hier gar nicht
>>> denken. Vielleicht erhöhen sie "einfach" die
>>> Rotationsgeschwindigkeit der Erde, bis sie sich von selbst in
>>> Wohlgefallen auflöst.
>> 
>> Und wieso sollte das weniger Treibstoff oder Energie kosten?
> 
> Warum nicht?

Rechne vor. Ziel ist ja offensichtlich, die Erde in kosmischen
Staub zu verwandeln. Von den Bindungskräften chemischer Art mal
abgesehen braucht es dazu potentielle Energie oder/und auch
Bahnenergie. Diese muss man mindestens aufbringen. 
Wenn man die Erde dann in Staub zerlegt hat, braucht man auch
noch die Energie, um die Teilchen wieder einzusammeln. Und nach
Sorten trennen muss man auch noch. 

CU Rollo

Roland Damm schrieb:
> Moin,
> 
> DrStupid schrub:
> 
>> Nicht, wenn keine Asteroiden mehr da sind, weil sie bereits
>> eingesammelt wurden und davon sind wir hier ja ausgegangen.
>>
>>> Die monstroesen Raumfahrzeuge an die du denkst
>> Wenn Du ein Starwisp bereits für monströs hälst, dann würde ich
>> gern wissen, was für Dich eiun kleines Raumschiff ist.
> 
> Das 'Starwisp' war also kein Tippfehler von dir - nur was ist
> das?

http://en.wikipedia.org/wiki/Starwisp

>>> wuerde man wegen
>>> ihrer Massenanziehung auch in benachbarten Sternsystemen
>>> entdecken koennen
>> Nehmen wir mal an, wes wäre so. Wo siehst Du dabei ein Problem?
> 
> Das Problem ist das, dass dann die Diskussion unsinnig wird.
> Klar, wenn außerirdische 'Götter' kommen, die mal eben die Erde
> zerlegen können und mit Raumschiffen herumfliegen, die so schwer
> wie die Erde sind, dann ist es IMO müßig darüber zu diskutieren,
> ob sich die Erde im jetzigen Zustand gegen diese Eindringlinge
> verteidigen kann. 

Genau darum geht es doch. Natürlich hätten wir nicht die Spur einer 
Chance gegen ausserirdische Invasoren. Dazu müssen die noch nicht einmal 
in der Lage sein, Planeten zu zerlegen. Allein die Fähigkeit zu 
interstellaren Reisen setzt voraus, dass sie uns hoffnungslos überlegen 
sind.

> Wenn eine Macht bereits die Macht über die ganze Galaxie hat, ist
> es sinnlos darüber zu diskutieren, wie man diese Macht daran
> hindern kann, die Macht über die Galaxie zu gewinnen. 

Die Fähigkeit, Planeten oder gar Sterne zu zerlegen ist nicht 
gleichbedeutend mit der Macht über die Galaxis. Letzteres halte ich 
sowieso für unmöglich, weil die Entfernungen eine galaxisweite 
Zivilisation unmöglich machen. Selbst wenn die Expansion von einem Punkt 
ausgeht, wird die Galaxie am Ende von unzähligen voneinander isolierten 
Mächten besiedelt sein. Die wären zwar alle Nachfahren der ersten 
Auswanderer, aber sie hätten sich im Laufe der Jahrmillionen so weit 
auseinander entwickelt, dass es sich um vollkommen verschiedene Spezies 
handelt.

Moin,

DrStupid schrub:

> Genau darum geht es doch. Natürlich hätten wir nicht die Spur
> einer Chance gegen ausserirdische Invasoren. Dazu müssen die
> noch nicht einmal in der Lage sein, Planeten zu zerlegen.
> Allein die Fähigkeit zu interstellaren Reisen setzt voraus,
> dass sie uns hoffnungslos überlegen sind.

Gut, das ist jetzt aber nur auf die Erde von heute bezogen.
Sinnvoll wird die Frage danach, ob sich ein Planet verteidigt
oder nicht, angreift oder nicht, doch erst, wenn er auch die
Möglichkeit dazu hat. Deswegen war ich davon ausgegangen, dass
wir hier von Kulturen reden, die interstellare Raumfahrt
beherrschen. 

> Die Fähigkeit, Planeten oder gar Sterne zu zerlegen ist nicht
> gleichbedeutend mit der Macht über die Galaxis. Letzteres halte
> ich sowieso für unmöglich, weil die Entfernungen eine
> galaxisweite Zivilisation unmöglich machen. Selbst wenn die
> Expansion von einem Punkt ausgeht, wird die Galaxie am Ende von
> unzähligen voneinander isolierten Mächten besiedelt sein. Die
> wären zwar alle Nachfahren der ersten Auswanderer, aber sie
> hätten sich im Laufe der Jahrmillionen so weit auseinander
> entwickelt, dass es sich um vollkommen verschiedene Spezies
> handelt.

Gut möglich, zumindest wenn nicht doch irgendwer mal einen
überlichtschnellen Antrieb erfindet. 

CU Rollo