ok,
es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
als Realitätsnah anzusehen.

Ich formuliere das bewußt provokant, weil ich glaube, daß dieser Faktor
schwerer wiegt als Alle anderen technischen Probleme.



---Sehe schon die Meldung: The communication is lost - Thea are on their
own...


bin mal gespannt

"Michael Weber"  schrieb

> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
> als Realitätsnah anzusehen.

Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?

Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.

Benno

"Benno Hartwig"  writes:

> "Michael Weber"  schrieb
>
>> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>> als Realitätsnah anzusehen.
>
> Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
> auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
> Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?

Im neunzehnten Jahrhundert war es üblich, dass Walfangschiffe mit etwa
20 bis 30 Mann Besatzung pro Fahrt zwei bis vier Jahre unterwegs waren.
Allein 1840 waren etwa 900 Schiffe unterwegs. So richtig geräumig waren
die Dinger auch nicht, die medizinische und sonstige Ausstattung nach
heutigen Maßstäben miserabel, die Arbeit knochenhart, die Ernährung
beschissen und trotzdem klappte das irgendwie, trotz zusammengewürfelter
Mannschaften, fehlender psychologischer Vorbereitung und fast völlig
fehlendem Kontakt zur "Bodenstation".

> Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
> Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
> die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
> dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.

Ich habe daran ehrlich gesagt keine großen Zweifel.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Am Mon, 26 Feb 2007 12:43:34 +0100 schrieb Benno Hartwig:

> "Michael Weber"  schrieb
> 
>> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>> als Realitätsnah anzusehen.
> 
> Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
> auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
> Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?

Genau das meine ich. Wenn es so ein Experimtent gibt, dann bitte her mit
dem Link. Das Maximum haben IMHO die Russen gemacht, aber das waren keine 3
Jahre und ist gründlich in die Hose gegangen (die Vergewaltigungsvorwürfe
waren nur die Krönung des Experimentes).
 
> Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
> Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
> die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
> dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.
> 
> Benno

Diese Strategie ist ja auch köstlich... Man muß sich das mal auf der Zunge
zergehen lassen...
Werden die Raumfahrer dann vor der Landung substituiert? Oder sind sie dann
immer noch voll breit?

Sorry, ich halte das für das größte Problem bei einer Marsmission. - Mal
abgesehen von den technischen Problemen.

Moinsen

Michael Weber schrieb:
> Am Mon, 26 Feb 2007 12:43:34 +0100 schrieb Benno Hartwig:
> 
>> "Michael Weber"  schrieb
>>
>>> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>>> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>>> als Realitätsnah anzusehen.
>> Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
>> auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
>> Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?
> 
> Genau das meine ich. Wenn es so ein Experimtent gibt, dann bitte her mit
> dem Link. Das Maximum haben IMHO die Russen gemacht, aber das waren keine 3
> Jahre und ist gründlich in die Hose gegangen (die Vergewaltigungsvorwürfe
> waren nur die Krönung des Experimentes).

na ja. Immerhin war Poljakov mehr als 14 Monate auf der Mir-Station. Wer 
in dieser Sardinendose 14 Monate durchhält, würde wahrscheinlich länger 
in einem etwas geräumigen Gefährt durchhalten. Mir ist schon nach 8 
Stunden im Mir-Mockup fast der kragen geplatzt :-)
Nich ohne Grund sind die psychologische und psychosoziale Untersuchungen 
bei den Crews in Russland an erste Stelle, noch vor dem ganzen sonstigen 
medizinischen und fachlichen Gedüns. Nachzulesen ist es im Buch 
"Kosmičeskaja Akademia", leider kenne ich sie (und besitze) nur in 
russischer Sprache. Bisher gab es nur ein vorzeitiger Abbruch einer 
Mission in den 70 vorherigen Jahrhunderts, wo sich der Kommandant und 
sein Bordingeneur in die Wolle gekriegt haben.
Die psychologische Vorbereitungen sind auch Grund, warum die Russen 
immer eine komplette Crew austauschen, wenn einer erkrankt sein sollte. 
Es darf nur eine Person an Bord sein, die ausgeprägte 
Führungsfähigkeiten besitzt, sonst knallt es.

Waldemar

Am Mon, 26 Feb 2007 13:03:48 +0100 schrieb Jochem Huhmann:

> "Benno Hartwig"  writes:
> 
>> "Michael Weber"  schrieb
>>
>>> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>>> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>>> als Realitätsnah anzusehen.
>>
>> Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
>> auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
>> Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?
> 
> Im neunzehnten Jahrhundert war es üblich, dass Walfangschiffe mit etwa
> 20 bis 30 Mann Besatzung pro Fahrt zwei bis vier Jahre unterwegs waren.
> Allein 1840 waren etwa 900 Schiffe unterwegs. So richtig geräumig waren
> die Dinger auch nicht, die medizinische und sonstige Ausstattung nach
> heutigen Maßstäben miserabel, die Arbeit knochenhart, die Ernährung
> beschissen und trotzdem klappte das irgendwie, trotz zusammengewürfelter
> Mannschaften, fehlender psychologischer Vorbereitung und fast völlig
> fehlendem Kontakt zur "Bodenstation".

Hallo!
du vergleichst da ein Segelschiff mit einem Schuhkarton.

Besser wirds noch wenn es Solare Ausbrüche gibt und die Crew sich in einem
kleinen Bereich, (wahrscheinlich von Wasser geschützt) begeben muß, und da
mehrere Stunden oder Tage ausharren muß.

> 
>> Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
>> Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
>> die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
>> dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.
> 
> Ich habe daran ehrlich gesagt keine großen Zweifel.
> 
> 
>         Jochem

No Prob, ich würde da auch einsteigen, dennoch, ist der wissenschaftliche
Nutzen dann fraglich.

Ein Vorfall wie bei Apollo 13 wäre tödlich. Damals haben sie noch Glück
gehabt, daß sie den Vektor zur Erde hatten, passiert sowas bei der Mars
Mission, sind sie unwiederbringlich tot. Das ist fakt.


Gedankenspielerei...

On Mon, 26 Feb 2007 13:03:48 +0100, Jochem Huhmann  wrote:

> Im neunzehnten Jahrhundert war es üblich, dass Walfangschiffe mit etwa
> 20 bis 30 Mann Besatzung pro Fahrt zwei bis vier Jahre unterwegs waren.
> Allein 1840 waren etwa 900 Schiffe unterwegs. So richtig geräumig waren
> die Dinger auch nicht, die medizinische und sonstige Ausstattung nach
> heutigen Maßstäben miserabel, die Arbeit knochenhart, die Ernährung
> beschissen und trotzdem klappte das irgendwie, trotz zusammengewürfelter
> Mannschaften, fehlender psychologischer Vorbereitung und fast völlig
> fehlendem Kontakt zur "Bodenstation".

Hallo,

allerdings müsste man da auch betrachten wieviele der etwa 900 Schiffe  
zurückgekehrt sind und wieviele der rund 22000 Männer Besatzung das  
überlebt haben. Irgendwie geklappt hat es ja nur bei den Schiffen die  
zurückkehrten, bei den verlorenen Schiffen ging halt etwas entscheidendes  
schief.
Trotz "zusammengewürfelter Mannschaft" werden wohl die meisten  
Besatzungsmitglieder bereits Erfahrungen aus früheren Fahrten gehabt  
haben, besonders die Entscheidungsträger wie Kapitän, Steuermann usw. Für  
einen Schiffsjungen konnte es seine erste Fahrt überhaupt sein.
Bei Kap Horn und anderen kritischen Stellen liegen jedenfalls etliche  
Wracks, davon viele auch aus dem neunzehnte Jahrhundert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Katastrophen_der_Seefahrt
http://www.seemotive.de/html/dkaphoorn.htm

Bye

Am Mon, 26 Feb 2007 13:35:39 +0100 schrieb Waldemar:

> Michael Weber schrieb:
>> Am Mon, 26 Feb 2007 12:43:34 +0100 schrieb Benno Hartwig:
>> 
>>> "Michael Weber"  schrieb
>>>
>>>> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>>>> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>>>> als Realitätsnah anzusehen.
>>> Du meinst es ist unwahrscheinlich, dass sich eine Crew
>>> auf engem Raum 3 Jahre lang sozialverträglich verhält?
>>> Es sei weltfremd, sowas zu zu vermuten?
>> 
>> Genau das meine ich. Wenn es so ein Experimtent gibt, dann bitte her mit
>> dem Link. Das Maximum haben IMHO die Russen gemacht, aber das waren keine 3
>> Jahre und ist gründlich in die Hose gegangen (die Vergewaltigungsvorwürfe
>> waren nur die Krönung des Experimentes).
> 
> na ja. Immerhin war Poljakov mehr als 14 Monate auf der Mir-Station. Wer 
> in dieser Sardinendose 14 Monate durchhält, würde wahrscheinlich länger 
> in einem etwas geräumigen Gefährt durchhalten. Mir ist schon nach 8 
> Stunden im Mir-Mockup fast der kragen geplatzt :-)
> Nich ohne Grund sind die psychologische und psychosoziale Untersuchungen 
> bei den Crews in Russland an erste Stelle, noch vor dem ganzen sonstigen 
> medizinischen und fachlichen Gedüns. Nachzulesen ist es im Buch 
> "Kosmièeskaja Akademia", leider kenne ich sie (und besitze) nur in 
> russischer Sprache. Bisher gab es nur ein vorzeitiger Abbruch einer 
> Mission in den 70 vorherigen Jahrhunderts, wo sich der Kommandant und 
> sein Bordingeneur in die Wolle gekriegt haben.
> Die psychologische Vorbereitungen sind auch Grund, warum die Russen 
> immer eine komplette Crew austauschen, wenn einer erkrankt sein sollte. 
> Es darf nur eine Person an Bord sein, die ausgeprägte 
> Führungsfähigkeiten besitzt, sonst knallt es.
> 
> Waldemar

Danke für die Info, aber das bestärkt mich nur in meiner Annahme, daß das
nicht funktionieren wird, evtl. schon, aber dann nicht so wie geplant.

Sitzt du da an irgendwelchen Quellen, die ich nicht kenne oder keinen
Zugriff habe? - Hört sich fast so an, dann teile uns das doch bitte mit.


Moinsen

Michael Weber schrieb:

> 
> Danke für die Info, aber das bestärkt mich nur in meiner Annahme, daß das
> nicht funktionieren wird, evtl. schon, aber dann nicht so wie geplant.
> 
> Sitzt du da an irgendwelchen Quellen, die ich nicht kenne oder keinen
> Zugriff habe? - Hört sich fast so an, dann teile uns das doch bitte mit.
> 
> 
> Moinsen

an den Quellen sitze ich nicht so dicht. Z.B. über den Zusammenstoß von 
Progress und Mir habe ich aus der CNN erfahren, Im Sternstädchen. 
Daraufhin  habe ich die restlichen Kollegen darüber informiert, sie 
wussten von nix. Von den Russen war zur diesem Zeitpunkt Funkstille.
Ich bin öfters bei Kosmonauten und Astronautentrainings dabei und bin 
deswegen häufig in Moskau bzw. im Sternstädchen. Wir haben seit 1992 
gemeinsame Projekte mit den Russen (+DLR, +ESA), zuerst auf der MIR, 
anschliessend auf der ISS. Die Buchhandlung im Sternstädchen verfügt 
manchmal über Bücher die man nicht in anderen Buchhandlungen kaufen kann 
(leider jetzt immer weniger, die Schlundliteratur nimmt auch dort 
Überhand). Da ich zwischen den Messungen immer viel Zeit habe und des 
Russischen mächtig bin, komme ich so manchmal an interessante 
Informationen. Wie z.B. durch einen Zufall, weil ein Arzt vergessen hat 
die Medikationsliste aus dem Messraum mitzunehmen, habe ich erfahren, 
dass die Kosmonauten nach der Landung Natriumbromid bekommen. Über 
ofizielle Kanäle war es nicht zu erfahren. Anschliessend habe ich 
herumgefragt und mitbekommen, dass es auch während des Fluges bei Bedarf 
verabreicht wird. Als leichtes Sedativum und zu Verringerung des 
Geschlechtstriebs.

Waldemar

"Uwe Hercksen"  writes:

> allerdings müsste man da auch betrachten wieviele der etwa 900 Schiffe
> zurückgekehrt sind und wieviele der rund 22000 Männer Besatzung das
> überlebt haben. Irgendwie geklappt hat es ja nur bei den Schiffen die
> zurückkehrten, bei den verlorenen Schiffen ging halt etwas
> entscheidendes  schief.

Keine Frage, das war nicht ungefährlich und Menschenleben zählten da
auch nicht wirklich viel. Aber das waren auch kommerzielle
Unternehmungen, bei denen wirklich an allem gespart wurde. Die
Bedingungen waren nicht wirklich zu vergleichen mit dem, was bei bei der
Raumfahrt üblich ist. Aber es ging ja um die Frage, ob es *möglich* ist,
dass eine Mannschaft über ein paar Jahre auf sehr begrenztem Raum
irgendwie funktioniert und ich glaube schon, dass die ganze
Menschheitsgeschichte mehr als genug Beispiele bietet, dass sowas geht.

Natürlich nicht mit Erfolgsgarantie, aber die hat es in der ganzen
Menschheitsgeschichte selten genug gegeben.

Ich komme nur auf dieses Beispiel, weil ich kürzlich "In the Heart of
the Sea" gelesen habe. Es geht dabei um die Essex, ein Walfängerschiff,
das 1821 nach einem Angriff durch einen Wal(!) gesunken ist (was
übrigens die historische Vorlage für Moby Dick war, Robert Melville
hatte das Manuskript eines Berichts einer der Überlebenden gelesen). Von
20 Leuten Besatzung haben nach einer Odysee von 3000 Seemeilen in
kleinen Booten insgesamt 8 Leute überlebt und auch die nur deshalb, weil
sie die Leichen ihrer Kameraden verspeist haben... Ein wirklich absolut
lesenswertes Buch, auch was die wirtschaftlichen Hintergründe der
Walfängerei angeht.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Weltraum lange nicht so
gefährlich ist wie das offene Meer -- zumindest ist man schneller tot,
wenn etwas schiefgeht...



        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Michael Weber wrote:
> 
> ok,
> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
> als Realitätsnah anzusehen.

Bisher ist ja auch eine bemannte Marsmission eher Fiktion als realitaetsnah.

> 
> Ich formuliere das bewußt provokant, weil ich glaube, daß dieser Faktor
> schwerer wiegt als Alle anderen technischen Probleme.

Die Fahrt zum Mars und zurueck zur Erde dauern ja nur 7 Monate.
Wichtig ist dass die Astronauten auf dem Mars selbst genuegend Abwechslung haben,
aber das waere ja sowieso im Sinn der Marsmission.


> 
> ---Sehe schon die Meldung: The communication is lost - Thea are on their
> own...
> 
> bin mal gespannt

Die Spannung haelt sich in Grenzen, wo das doch noch mindestens 30 Jahre dauern wird.
Die werden erst mal wieder zum Mond fliegen  um vor den Chinesen da zu sein,
und dann wird es ihnen zu teuer... vermute ich.





-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Michael Weber  writes:

>> Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
>> Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
>> die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
>> dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.
>> 
>> Benno
>
> Diese Strategie ist ja auch köstlich... Man muß sich das mal auf der Zunge
> zergehen lassen...
> Werden die Raumfahrer dann vor der Landung substituiert? Oder sind sie dann
> immer noch voll breit?

Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei und
es gibt genaue Prozeduren, wie man durchdrehende Astronauten zu fesseln
und ruhigzustellen hat. Sowas nicht ins Auge zu fassen und für den
Notfall vorzusorgen, wäre leichtsinnig.

> Sorry, ich halte das für das größte Problem bei einer Marsmission. - Mal
> abgesehen von den technischen Problemen.

Ich glaube, eine Marsmission besteht von vorn bis hinten nur aus großen
Problemen. Ich halte keines davon für unlösbar, aber die Frage ist, ob
man heutzutage bereit wäre, diese Risiken einzugehen. Es gibt ja auch
keinen wirklichen *Bedarf* dafür, da läßt sich kein Geld verdienen,
keine Rohstoffquellen erobern, garnix. Dass sich da mehr als genug
Gründe finden, es besser bleiben zu lassen, wundert einen nicht.



        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Michael Weber wrote:

> No Prob, ich würde da auch einsteigen, dennoch, ist der wissenschaftliche
> Nutzen dann fraglich.

Zu der Aussage, so formuliert, meine volle Zustimmung.

SCNR

Jochem Huhmann wrote:

> Im neunzehnten Jahrhundert war es üblich, dass Walfangschiffe mit etwa
> 20 bis 30 Mann Besatzung pro Fahrt zwei bis vier Jahre unterwegs waren.
> Allein 1840 waren etwa 900 Schiffe unterwegs. So richtig geräumig waren
> die Dinger auch nicht, die medizinische und sonstige Ausstattung nach
> heutigen Maßstäben miserabel, die Arbeit knochenhart, die Ernährung
> beschissen und trotzdem klappte das irgendwie, trotz zusammengewürfelter
> Mannschaften, fehlender psychologischer Vorbereitung und fast völlig
> fehlendem Kontakt zur "Bodenstation".

Zur Disziplinierung standen auf einem Walfang- oder
Handelsschiff im 19. Jahrhundert auch sehr effektive
Massnahmen zur Verfuegung, wie sie in der einschlae-
gigen Literatur beschrieben wird.  Mit gewissen Problem-
faellen konnte die Mannschaft  notfalls auch dadurch
fertigwerden, dass man sie, wenn nichts anderes half,
ueber Bord gehen oder sonstwie diskret verschwinden
liess. Das war allein schon deswegen wichtig, weil
aufgrund der Gefaehrlichkeit der Arbeit jemand, auf den
man sich nicht 100% verlassen konnte, sehr schnell zu
eine Gefahr fuer das Team des jeweiligen Fangbootes
werden konnte, diese Boote waren manchmal auch fuer
lange Zeit vom Schiff getrennt, wenn beispielsweise ein
verwundeter Wal es weit wegzog.

Ich weiss nicht, ob Massnahmen solcher Effizient auch
auf einem Marsraumschiff zur Verfuegung stehen wuerden.

Also gut, ganz ernst gemeint war das nicht.

Zur Sache:

Ich bin nicht ueberzeugt davon, dass es mit heutiger
Technologie Sinn macht, eine bemannte Marsmission
zu unternehmen, und ich bin guter Hoffnung, dass sich
diese Einsicht auch allgemein durchsetzen wird. Ich bin
aber auch davon ueberzeugt, dass das nicht immer so
bleiben wird, selbst in diesem Jahrhundert nicht. Man wird
also bemannte Marsmissionen haben, und vielleicht zu
Lebzeiten vieler der hier Mitlesenden, nur werden diese
Missionen nicht so aussehen, wie wir uns das heute
vorstellen. Meine Meinung, beweisen kann ich das
natuerlich nicht.

Aber gut, nehmen wir mal so eine typische 1000-Tage-
Missionen, in der das Transferhabitat eine Roehre in etwa
der Ausmasse eines Airbus-A-319-Rumpfs ist und 90%
der Anfangsmasse aus Treibstoff bestehen.

Da ist es im Wesentlichen doch eine Frage der Motivation
der Einzelnen. Es gibt klar definierte Ziele (erst der Hinflug,
dann die Rueckkehr), auf die man sich freuen kann. Dann ist
es wichtig, dass die Leute beschaeftigt sind, ud das macht
man im besten durch Simulationen und Uebungen der
kommenden Aktivitaeten. Keine Demotivation und keine
Langeweile - ist damit nicht schon eine wesentliche
Voraussetzung fuer die psychische Gesundheit der
Besatzung geschaffen, oder sehe ich das zu optimistisch?

"Michael Weber"  schrieb

> Ein Vorfall wie bei Apollo 13 wäre tödlich. Damals haben sie noch Glück
> gehabt, daß sie den Vektor zur Erde hatten, passiert sowas bei der Mars
> Mission, sind sie unwiederbringlich tot. Das ist fakt.

Wohl wahr.
(Und niemand hatte dem widersprochen)
Bei den Everest-Besteigern war (und ist wohl auch immer noch)
die Überlebenschance gering, wenn denn in Gipfelnähe ein wirklich
gravierender Unfall geschieht, oder?
Wie sicher hatten sich eigentlich Picard und Walsh in seiner Trieste
fühlen dürfen mit 11 km Wasser über sich?
Fallen uns nicht auch eine Menge technischer Defekte ein, die für
Armstrong und Aldrin das persönliche Aus bedeutet hätten?

Forschung und Abenteuer kennen halt auch recht gefährliche Jobs,
bei denen diverse Defekte sich auch durch noch so gekonnte
Improvisation nicht ausgleichen lassen.
Man versucht es möglichst gut zu machen.
Man versucht die Risiken einzuschätzen.
Und nicht zuletzt der Akteur muss entscheiden, ob er sich
dem aussetzen möchte.
Und da sind die Gemüter halt sehr unterschiedlich.

Benno

"Michael Khan"  writes:

> Zur Sache:
>
> Ich bin nicht ueberzeugt davon, dass es mit heutiger
> Technologie Sinn macht, eine bemannte Marsmission
> zu unternehmen, und ich bin guter Hoffnung, dass sich
> diese Einsicht auch allgemein durchsetzen wird. Ich bin
> aber auch davon ueberzeugt, dass das nicht immer so
> bleiben wird, selbst in diesem Jahrhundert nicht. Man wird
> also bemannte Marsmissionen haben, und vielleicht zu
> Lebzeiten vieler der hier Mitlesenden, nur werden diese
> Missionen nicht so aussehen, wie wir uns das heute
> vorstellen. Meine Meinung, beweisen kann ich das
> natuerlich nicht.

Sehe ich ähnlich. Es ist mit entsprechendem Aufwand machbar, aber
deswegen noch lange nicht sinnvoll. Es sei denn, man würde das wirklich
als explizites internationales Unterfangen aufziehen, unter Beteiligung
Chinas, Indien usw. Dann könnte das ganze vielleicht einen zusätzlichen
politischen Sinn bekommen, aber sowas ist irgendwie gerade out.

> Aber gut, nehmen wir mal so eine typische 1000-Tage-
> Missionen, in der das Transferhabitat eine Roehre in etwa
> der Ausmasse eines Airbus-A-319-Rumpfs ist und 90%
> der Anfangsmasse aus Treibstoff bestehen.
>
> Da ist es im Wesentlichen doch eine Frage der Motivation
> der Einzelnen. Es gibt klar definierte Ziele (erst der Hinflug,
> dann die Rueckkehr), auf die man sich freuen kann. Dann ist
> es wichtig, dass die Leute beschaeftigt sind, ud das macht
> man im besten durch Simulationen und Uebungen der
> kommenden Aktivitaeten. Keine Demotivation und keine
> Langeweile - ist damit nicht schon eine wesentliche
> Voraussetzung fuer die psychische Gesundheit der
> Besatzung geschaffen, oder sehe ich das zu optimistisch?

Im Wesentlichen liefe das auf dasselbe hinaus wie eine mehrjährige
Mission auf einer ISS der zweiten Generation. Es könnte sogar Sinn
machen, einen Prototypen des Habitats auf eine Mission in einen
Mondorbit zu schicken, mit Besatzung, vielleicht sogar im Zusammenspiel
mit einer (bis dahin vielleicht aufgebauten) Mondbasis. Aus einem Orbit
um den Mond kommt man notfalls halbwegs schnell wieder zur Erde und die
wesentlichen Parameter sind dieselben wie bei einem interplanetaren
Transfer.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

On Mon, 26 Feb 2007 16:03:33 +0100, Benno Hartwig   
wrote:

> Wie sicher hatten sich eigentlich Picard und Walsh in seiner Trieste
> fühlen dürfen mit 11 km Wasser über sich?

Hallo,

die sind natürlich nicht im ersten Tauchgang gleich auf 11 km gegangen,  
die Trieste hatte schon früher 48 Tauchgänge bis 12000 Fuß, also etwa 3,6  
km gemacht, danach zehn und dann beim Marianengraben nochmal sieben, davon  
drei tiefere gemacht, das ganze über 7 Jahre verteilt.

Aber zwischen der Entfernung von Mond und Mars gibt es halt kein anderes  
Übungsziel.
Auch wenn man alle Vorbereitungsflüge von Mercury und Gemini sowie Apollo  
zusammenzählt, auf über 60 vor der Mondlandung kommt man da nicht. Mal  
sehen wieviel Vorbereitungsflüge es denn vor einer bemannten Marslandung  
geben wird, wenn es denn soweit kommt.

Bye

On Mon, 26 Feb 2007 15:05:35 +0100, Jochem Huhmann  wrote:

> Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Weltraum lange nicht so
> gefährlich ist wie das offene Meer -- zumindest ist man schneller tot,
> wenn etwas schiefgeht...

Hallo,

im Meer ist es ohne Luft schon nach wenigen Minuten vorbei, im kalten  
Wasser treibend ohne Überlebensanzug schon in Stunden und ohne jedes  
Trinkwasser im Boot nach etwa einer Woche.

Bye

On Mon, 26 Feb 2007 16:10:33 +0100, Jochem Huhmann  wrote:

> Im Wesentlichen liefe das auf dasselbe hinaus wie eine mehrjährige
> Mission auf einer ISS der zweiten Generation. Es könnte sogar Sinn
> machen, einen Prototypen des Habitats auf eine Mission in einen
> Mondorbit zu schicken, mit Besatzung, vielleicht sogar im Zusammenspiel
> mit einer (bis dahin vielleicht aufgebauten) Mondbasis. Aus einem Orbit
> um den Mond kommt man notfalls halbwegs schnell wieder zur Erde und die
> wesentlichen Parameter sind dieselben wie bei einem interplanetaren
> Transfer.

Hallo,

wenn man eine Übungsmission in einem Orbit durchführen will, dann kann man  
auch den Erdorbit nehmen, da geht es am schnellsten zur Erde zurück und es  
wird wesentlich billiger als im Mondorbit. Einen Test wie gut die  
Strahlung in einem Mondorbit vetragen wird wird man ja wohl nicht machen  
wollen ohne jeden Schutz.

Bye

"Uwe Hercksen"  writes:

> On Mon, 26 Feb 2007 16:10:33 +0100, Jochem Huhmann  wrote:
>
>> Im Wesentlichen liefe das auf dasselbe hinaus wie eine mehrjährige
>> Mission auf einer ISS der zweiten Generation. Es könnte sogar Sinn
>> machen, einen Prototypen des Habitats auf eine Mission in einen
>> Mondorbit zu schicken, mit Besatzung, vielleicht sogar im Zusammenspiel
>> mit einer (bis dahin vielleicht aufgebauten) Mondbasis. Aus einem Orbit
>> um den Mond kommt man notfalls halbwegs schnell wieder zur Erde und die
>> wesentlichen Parameter sind dieselben wie bei einem interplanetaren
>> Transfer.
>
> Hallo,
>
> wenn man eine Übungsmission in einem Orbit durchführen will, dann kann
> man  auch den Erdorbit nehmen, da geht es am schnellsten zur Erde zurück
> und es  wird wesentlich billiger als im Mondorbit. Einen Test wie gut
> die  Strahlung in einem Mondorbit vetragen wird wird man ja wohl nicht
> machen  wollen ohne jeden Schutz.

Man wird mit Sicherheit testen wollen, wie das Equipment die Strahlung
verträgt und das tut man nicht in einem niedrigen Erdorbit. Von
Feinheiten wie einer anderen thermischen Umgebung mal ganz zu schweigen.
Außerdem, wie gesagt, wenn es eine Mondbasis gibt (oder sonstige
Infrastruktur für eine Landung) kann man noch ein paar andere Sachen testen.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

"Uwe Hercksen"  writes:

> On Mon, 26 Feb 2007 15:05:35 +0100, Jochem Huhmann  wrote:
>
>> Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Weltraum lange nicht so
>> gefährlich ist wie das offene Meer -- zumindest ist man schneller tot,
>> wenn etwas schiefgeht...
>
> Hallo,
>
> im Meer ist es ohne Luft schon nach wenigen Minuten vorbei, im kalten
> Wasser treibend ohne Überlebensanzug schon in Stunden und ohne jedes
> Trinkwasser im Boot nach etwa einer Woche.

Sage ich ja, im Weltraum geht es schneller und mit weniger Quälerei.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Michael Khan wrote:
> 
> 
> Zur Sache:
> 
> Ich bin nicht ueberzeugt davon, dass es mit heutiger
> Technologie Sinn macht, eine bemannte Marsmission
> zu unternehmen, und ich bin guter Hoffnung, dass sich
> diese Einsicht auch allgemein durchsetzen wird. 

Des ganze haengt natuerlich an der Bedeutung von "Sinn" .
Natuerlich wuerde sich so ein Unternehmen betriebswirtschaftlich
nicht lohnen, ohne die Forschungsergebnisse die man dabei erhalten
wuerde koennen die Menschen auf der Erde sicher auch gut weiterleben.
Das gleiche galt aber auch fuer den bemannten Flug zum Mond 1969.

Ich bin ueberzeugt davon dass man eine bemannte Mars Landung mit
der heutigen Technik (bzw. der in 10 Jahren, denn so lange braucht
man zur vorbereitung) machbar waere, zu einem Preis der relativ
zum Bruttosozialprodukt der USA nicht hoeher waere als 
seinerzeit das Apollo Programm.
Das Problem ist, es gibt keine Motivation, so wie es auch damals keine
gegeben haette wenn es nicht den Wettlauf mit der Sowjetunion ueber
das bessere System gegeben haette.


> Ich bin
> aber auch davon ueberzeugt, dass das nicht immer so
> bleiben wird, selbst in diesem Jahrhundert nicht. Man wird
> also bemannte Marsmissionen haben, und vielleicht zu
> Lebzeiten vieler der hier Mitlesenden, nur werden diese
> Missionen nicht so aussehen, wie wir uns das heute
> vorstellen. Meine Meinung, beweisen kann ich das
> natuerlich nicht.

Mich wuerde nur interessieren, was fuer neue Technik das
sein soll, die dann Marsmissionen so billig machen wird dass
man sie durchfuehren kann. Wird das Nuclear Pulse Triebwerk 
in die Realitaet umgesetzt weil man die politischen Widerstaende 
beseitigt hat ?


-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Michael Weber wrote:

>ok,
>es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>als Realitätsnah anzusehen.

Ist doch ganz einfach zu lösen: Nur Frauen und ein Kommandant. Wenn
kein anderer Mann an Bord ist und alle heterosexuell sind, kann gar
nichts schief gehen. 

Zum Üben werden ihnen Filme aus dem Hühnerstall gezeigt. Der
Kommandant darf nicht hauen und den Rest machen die Mädels unter sich
aus. Mehr ist da nicht zu tun.

Männer allleine geht nicht. Spätestens wenn sie zu dritt sind, fliegen
die Fetzen, wer der Boss ist.

-- 
"Hirogaru sora ni musuu no hoshikuzu kagayakasete..."
(Behind the vast sky an infinity number of stardust glitters brightly..)
(OP "Starship Operators")

Am Mon, 26 Feb 2007 17:19:58 +0100 schrieb Jochem Huhmann:

> "Uwe Hercksen"  writes:
> 
>> On Mon, 26 Feb 2007 15:05:35 +0100, Jochem Huhmann  wrote:
>>
>>> Ich habe manchmal das Gefühl, dass der Weltraum lange nicht so
>>> gefährlich ist wie das offene Meer -- zumindest ist man schneller tot,
>>> wenn etwas schiefgeht...
>>
>> Hallo,
>>
>> im Meer ist es ohne Luft schon nach wenigen Minuten vorbei, im kalten
>> Wasser treibend ohne Überlebensanzug schon in Stunden und ohne jedes
>> Trinkwasser im Boot nach etwa einer Woche.
> 
> Sage ich ja, im Weltraum geht es schneller und mit weniger Quälerei.
> 
> 
>         Jochem

Um zum Topic zurückzukehren...
Ich meinte nicht die technische Komponente, sondern die soziale.

Auf einem Schiff mit mehreren Dutzend Männern an Bord ist wohl kaum zu
vergleichen mit einem Raumschiff das mindestens drei Jahre unterwegs ist.

Ich halte das nach wie vor für ein großes Problem.

Gruß

Am Mon, 26 Feb 2007 14:13:17 +0100 schrieb Waldemar:

> Michael Weber schrieb:
> 
>> 
>> Danke für die Info, aber das bestärkt mich nur in meiner Annahme, daß das
>> nicht funktionieren wird, evtl. schon, aber dann nicht so wie geplant.
>> 
>> Sitzt du da an irgendwelchen Quellen, die ich nicht kenne oder keinen
>> Zugriff habe? - Hört sich fast so an, dann teile uns das doch bitte mit.
>> 
>> 
>> Moinsen
> 
> an den Quellen sitze ich nicht so dicht. Z.B. über den Zusammenstoß von 
> Progress und Mir habe ich aus der CNN erfahren, Im Sternstädchen. 
> Daraufhin  habe ich die restlichen Kollegen darüber informiert, sie 
> wussten von nix. Von den Russen war zur diesem Zeitpunkt Funkstille.
> Ich bin öfters bei Kosmonauten und Astronautentrainings dabei und bin 
> deswegen häufig in Moskau bzw. im Sternstädchen. Wir haben seit 1992 
> gemeinsame Projekte mit den Russen (+DLR, +ESA), zuerst auf der MIR, 
> anschliessend auf der ISS. Die Buchhandlung im Sternstädchen verfügt 
> manchmal über Bücher die man nicht in anderen Buchhandlungen kaufen kann 
> (leider jetzt immer weniger, die Schlundliteratur nimmt auch dort 
> Überhand). Da ich zwischen den Messungen immer viel Zeit habe und des 
> Russischen mächtig bin, komme ich so manchmal an interessante 
> Informationen. Wie z.B. durch einen Zufall, weil ein Arzt vergessen hat 
> die Medikationsliste aus dem Messraum mitzunehmen, habe ich erfahren, 
> dass die Kosmonauten nach der Landung Natriumbromid bekommen. Über 
> ofizielle Kanäle war es nicht zu erfahren. Anschliessend habe ich 
> herumgefragt und mitbekommen, dass es auch während des Fluges bei Bedarf 
> verabreicht wird. Als leichtes Sedativum und zu Verringerung des 
> Geschlechtstriebs.
> 
> Waldemar

Ahh,

ich danke dir für die öffentliche und ehrliche Antwort.

Da zeigt sich mal wieder wie pervers dieses Regime war, daß sie noch nicht
mal die eigenen Leute aufgeklärt haben. - echt hanebüchen das...

Das war wohl einer der Gründe, warum die russische (fortgeschrittene)
Technologie, so den Bach runtergeht.

Moin

Waldemar wrote:
> Bisher gab es nur ein vorzeitiger Abbruch einer 
> Mission in den 70 vorherigen Jahrhunderts, wo sich der Kommandant und 
> sein Bordingeneur in die Wolle gekriegt haben.

Ich habe sowas auch gehoert und halte das fuer ein Geruecht. Hast du 
Details und/oder Quellen? Welche Mission sollte das gewesen sein?

Rainer

Uwe Hercksen schrieb:
> 
> Aber zwischen der Entfernung von Mond und Mars gibt es halt kein anderes 
> Übungsziel.

Wie waer's mit einem Asteroiden?

-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Michael Weber schrieb:
> Am Mon, 26 Feb 2007 14:13:17 +0100 schrieb Waldemar:
> 
>> Michael Weber schrieb:
>>
>>> Danke für die Info, aber das bestärkt mich nur in meiner Annahme, daß das
>>> nicht funktionieren wird, evtl. schon, aber dann nicht so wie geplant.
>>>
>>> Sitzt du da an irgendwelchen Quellen, die ich nicht kenne oder keinen
>>> Zugriff habe? - Hört sich fast so an, dann teile uns das doch bitte mit.
>>>
>>>
>>> Moinsen
>> an den Quellen sitze ich nicht so dicht. Z.B. über den Zusammenstoß von 
>> Progress und Mir habe ich aus der CNN erfahren, Im Sternstädchen. 
>> Daraufhin  habe ich die restlichen Kollegen darüber informiert, sie 
>> wussten von nix. Von den Russen war zur diesem Zeitpunkt Funkstille.
>> Ich bin öfters bei Kosmonauten und Astronautentrainings dabei und bin 
>> deswegen häufig in Moskau bzw. im Sternstädchen. Wir haben seit 1992 
>> gemeinsame Projekte mit den Russen (+DLR, +ESA), zuerst auf der MIR, 
>> anschliessend auf der ISS. Die Buchhandlung im Sternstädchen verfügt 
>> manchmal über Bücher die man nicht in anderen Buchhandlungen kaufen kann 
>> (leider jetzt immer weniger, die Schlundliteratur nimmt auch dort 
>> Überhand). Da ich zwischen den Messungen immer viel Zeit habe und des 
>> Russischen mächtig bin, komme ich so manchmal an interessante 
>> Informationen. Wie z.B. durch einen Zufall, weil ein Arzt vergessen hat 
>> die Medikationsliste aus dem Messraum mitzunehmen, habe ich erfahren, 
>> dass die Kosmonauten nach der Landung Natriumbromid bekommen. Über 
>> ofizielle Kanäle war es nicht zu erfahren. Anschliessend habe ich 
>> herumgefragt und mitbekommen, dass es auch während des Fluges bei Bedarf 
>> verabreicht wird. Als leichtes Sedativum und zu Verringerung des 
>> Geschlechtstriebs.
>>
>> Waldemar
> 
> Ahh,
> 
> ich danke dir für die öffentliche und ehrliche Antwort.
> 
> Da zeigt sich mal wieder wie pervers dieses Regime war, daß sie noch nicht
> mal die eigenen Leute aufgeklärt haben. - echt hanebüchen das...
> 
> Das war wohl einer der Gründe, warum die russische (fortgeschrittene)
> Technologie, so den Bach runtergeht.

ich denke, dass die Kosmonauten es sehr wohl wussten, aber das 
"Fußfolk", sprich die Wissenschaftler, für die es wichtig ist zu wissen, 
ob der Kosmonaut sediert war oder nicht erfahren davon gar nichts. Im 
Übrigen sind die Amis nicht anders.

Waldemar

Rainer Kresken schrieb:
> Waldemar wrote:
>> Bisher gab es nur ein vorzeitiger Abbruch einer Mission in den 70 
>> vorherigen Jahrhunderts, wo sich der Kommandant und sein Bordingeneur 
>> in die Wolle gekriegt haben.
> 
> Ich habe sowas auch gehoert und halte das fuer ein Geruecht. Hast du 
> Details und/oder Quellen? Welche Mission sollte das gewesen sein?

ich muss mal schauen ob ich es finde. Gerücht ist es wohl nicht, es soll 
bei irgendeinem Saljut gewesen sein. Ich versuche es herauszufinden. 
Schade eigentlich, ich war letzte Woche drüben, hätte ich fragen können.

Waldemar

Am Mon, 26 Feb 2007 23:22:51 +0100 schrieb Waldemar:

> Michael Weber schrieb:
>> Am Mon, 26 Feb 2007 14:13:17 +0100 schrieb Waldemar:
>> 
>>> Michael Weber schrieb:
>>>
>>>> Danke für die Info, aber das bestärkt mich nur in meiner Annahme, daß das
>>>> nicht funktionieren wird, evtl. schon, aber dann nicht so wie geplant.
>>>>
>>>> Sitzt du da an irgendwelchen Quellen, die ich nicht kenne oder keinen
>>>> Zugriff habe? - Hört sich fast so an, dann teile uns das doch bitte mit.
>>>>
>>>>
>>>> Moinsen
>>> an den Quellen sitze ich nicht so dicht. Z.B. über den Zusammenstoß von 
>>> Progress und Mir habe ich aus der CNN erfahren, Im Sternstädchen. 
>>> Daraufhin  habe ich die restlichen Kollegen darüber informiert, sie 
>>> wussten von nix. Von den Russen war zur diesem Zeitpunkt Funkstille.
>>> Ich bin öfters bei Kosmonauten und Astronautentrainings dabei und bin 
>>> deswegen häufig in Moskau bzw. im Sternstädchen. Wir haben seit 1992 
>>> gemeinsame Projekte mit den Russen (+DLR, +ESA), zuerst auf der MIR, 
>>> anschliessend auf der ISS. Die Buchhandlung im Sternstädchen verfügt 
>>> manchmal über Bücher die man nicht in anderen Buchhandlungen kaufen kann 
>>> (leider jetzt immer weniger, die Schlundliteratur nimmt auch dort 
>>> Überhand). Da ich zwischen den Messungen immer viel Zeit habe und des 
>>> Russischen mächtig bin, komme ich so manchmal an interessante 
>>> Informationen. Wie z.B. durch einen Zufall, weil ein Arzt vergessen hat 
>>> die Medikationsliste aus dem Messraum mitzunehmen, habe ich erfahren, 
>>> dass die Kosmonauten nach der Landung Natriumbromid bekommen. Über 
>>> ofizielle Kanäle war es nicht zu erfahren. Anschliessend habe ich 
>>> herumgefragt und mitbekommen, dass es auch während des Fluges bei Bedarf 
>>> verabreicht wird. Als leichtes Sedativum und zu Verringerung des 
>>> Geschlechtstriebs.
>>>
>>> Waldemar
>> 
>> Ahh,
>> 
>> ich danke dir für die öffentliche und ehrliche Antwort.
>> 
>> Da zeigt sich mal wieder wie pervers dieses Regime war, daß sie noch nicht
>> mal die eigenen Leute aufgeklärt haben. - echt hanebüchen das...
>> 
>> Das war wohl einer der Gründe, warum die russische (fortgeschrittene)
>> Technologie, so den Bach runtergeht.
> 
> ich denke, dass die Kosmonauten es sehr wohl wussten, aber das 
> "Fußfolk", sprich die Wissenschaftler, für die es wichtig ist zu wissen, 
> ob der Kosmonaut sediert war oder nicht erfahren davon gar nichts. Im 
> Übrigen sind die Amis nicht anders.
> 
> Waldemar

Das ist wohl leider wahr...

;-(

Am Mon, 26 Feb 2007 15:13:25 +0100 schrieb Jochem Huhmann:

> Michael Weber  writes:
> 
>>> Ich bin optimistisch und eben so weltfremd.
>>> Ich denke, es würden sich Leute finden lassen,
>>> die, vielleicht auch medikamentös unterstützt,
>>> dies ohne größere 'Prügeleien' durchstehen könnten.
>>> 
>>> Benno
>>
>> Diese Strategie ist ja auch köstlich... Man muß sich das mal auf der Zunge
>> zergehen lassen...
>> Werden die Raumfahrer dann vor der Landung substituiert? Oder sind sie dann
>> immer noch voll breit?
> 
> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei und
> es gibt genaue Prozeduren, wie man durchdrehende Astronauten zu fesseln
> und ruhigzustellen hat. Sowas nicht ins Auge zu fassen und für den
> Notfall vorzusorgen, wäre leichtsinnig.

Hi,
hast du dazu mal Quellen? Diese Info halte ich bisher für einen Hoax und
konnte dazu Nichts finden.

>> Sorry, ich halte das für das größte Problem bei einer Marsmission. - Mal
>> abgesehen von den technischen Problemen.
> 
> Ich glaube, eine Marsmission besteht von vorn bis hinten nur aus großen
> Problemen. Ich halte keines davon für unlösbar,

die technischen Probleme halte ich ja für lösbar, nicht jedoch die
sozialen.

> aber die Frage ist, ob
> man heutzutage bereit wäre, diese Risiken einzugehen. Es gibt ja auch
> keinen wirklichen *Bedarf* dafür, da läßt sich kein Geld verdienen,
> keine Rohstoffquellen erobern, garnix. Dass sich da mehr als genug
> Gründe finden, es besser bleiben zu lassen, wundert einen nicht.
> 
> 
> 
>         Jochem

seh ich ähnlich.

Moinsen

Am Mon, 26 Feb 2007 18:31:33 +0100 schrieb Arne Luft:

> Michael Weber wrote:
> 
>>ok,
>>es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>>aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>>als Realitätsnah anzusehen.
> 
> Ist doch ganz einfach zu lösen: Nur Frauen und ein Kommandant. Wenn
> kein anderer Mann an Bord ist und alle heterosexuell sind, kann gar
> nichts schief gehen. 
> 
> Zum Üben werden ihnen Filme aus dem Hühnerstall gezeigt. Der
> Kommandant darf nicht hauen und den Rest machen die Mädels unter sich
> aus. Mehr ist da nicht zu tun.
> 
> Männer allleine geht nicht. Spätestens wenn sie zu dritt sind, fliegen
> die Fetzen, wer der Boss ist.

Hi,
genau mit diesem Post bestätigst du ja meine Befürchtung, es ist nicht nur
der Sexualtrieb, sondern die soziale Komponente, die es so schwierig machen
wird.

Selbst wenn vor der Mission ein Alfamännchen bestimmt wird, macht die
Psyche das über 3 Jahre nicht mit.

Ich will ja nur auf ein bisher vernachlässigtes Problem von so einer
Mission aufmerksam machen.

Gruß

Michael Weber  writes:

>> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei und
>> es gibt genaue Prozeduren, wie man durchdrehende Astronauten zu fesseln
>> und ruhigzustellen hat. Sowas nicht ins Auge zu fassen und für den
>> Notfall vorzusorgen, wäre leichtsinnig.
>
> Hi,
> hast du dazu mal Quellen? Diese Info halte ich bisher für einen Hoax und
> konnte dazu Nichts finden.

http://www.spaceref.com/iss/medical/8441.acute.psychosis.pdf

>>> Sorry, ich halte das für das größte Problem bei einer Marsmission. - Mal
>>> abgesehen von den technischen Problemen.
>> 
>> Ich glaube, eine Marsmission besteht von vorn bis hinten nur aus großen
>> Problemen. Ich halte keines davon für unlösbar,
>
> die technischen Probleme halte ich ja für lösbar, nicht jedoch die
> sozialen.

Wie bitte? Ja, es scheint zur Zeit sehr in zu sein, Menschen für
reißende Bestien zu halten, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen,
wenn man sie ein Weilchen allein läßt, aber wenn das wirklich so wäre,
dann gäbe es schon lange keine Menschen mehr. "Lösbar" ist das
garantiert, man muß sich nur die richtigen Leute aussuchen, sie im
Training genau beobachten und natürlich vorbereiten und sie müssen
natürlich genug zu tun haben. Ich halte es sehr wahrscheinlich, dass
eine Zufallsauswahl aus in diesem Thread mitschreibenden Leuten das ohne
größere Probleme durchstehen könnten, wenn sie unbedingt müßten bzw.
wollten, auch wenn man natürlich gut beraten wäre, es auf mehr als nur
"sehr wahrscheinlich" anzulegen. Und auf echte pychische Krankheiten muß
man natürlich auch vorbereitet sein, sowas passiert halt.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Am Tue, 27 Feb 2007 00:59:41 +0100 schrieb Jochem Huhmann:

> Michael Weber  writes:
> 
>>> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei und
>>> es gibt genaue Prozeduren, wie man durchdrehende Astronauten zu fesseln
>>> und ruhigzustellen hat. Sowas nicht ins Auge zu fassen und für den
>>> Notfall vorzusorgen, wäre leichtsinnig.
>>
>> Hi,
>> hast du dazu mal Quellen? Diese Info halte ich bisher für einen Hoax und
>> konnte dazu Nichts finden.
> 
> http://www.spaceref.com/iss/medical/8441.acute.psychosis.pdf

naja, danke für den Link, aber das hat ja nun absolut Nichts mit der
Problematik eines fehlgeschlagenen Raumflugs zu tun.

Also wohl doch ein Hoax.
 
>>>> Sorry, ich halte das für das größte Problem bei einer Marsmission. - Mal
>>>> abgesehen von den technischen Problemen.
>>> 
>>> Ich glaube, eine Marsmission besteht von vorn bis hinten nur aus großen
>>> Problemen. Ich halte keines davon für unlösbar,
>>
>> die technischen Probleme halte ich ja für lösbar, nicht jedoch die
>> sozialen.
> 
> Wie bitte? Ja, es scheint zur Zeit sehr in zu sein, Menschen für
> reißende Bestien zu halten, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen,
> wenn man sie ein Weilchen allein läßt, aber wenn das wirklich so wäre,
> dann gäbe es schon lange keine Menschen mehr. "Lösbar" ist das
> garantiert, man muß sich nur die richtigen Leute aussuchen, sie im
> Training genau beobachten und natürlich vorbereiten und sie müssen
> natürlich genug zu tun haben. Ich halte es sehr wahrscheinlich, dass
> eine Zufallsauswahl aus in diesem Thread mitschreibenden Leuten das ohne
> größere Probleme durchstehen könnten, wenn sie unbedingt müßten bzw.
> wollten, auch wenn man natürlich gut beraten wäre, es auf mehr als nur
> "sehr wahrscheinlich" anzulegen. Und auf echte pychische Krankheiten muß
> man natürlich auch vorbereitet sein, sowas passiert halt.
> 
> 
>         Jochem

Ja genau das wird ja auch so gehandhabt. Die Astronautentrainings sind wohl
die härtesten, die es gibt. Noch viel härter als bei Testpiloten, nur
befinden wir uns im Bereich der Psyche auf ziemlich wackeligen Boden, da
das noch nie praktiziert wurde.
Auf der MIR gabs da auch mal den Astronauten, der da runtergucken konnte
und die Sowjetunion ist dabei zerbrochen. Das wa ein Klacks gegen das was
einer Marsmission entgegensteht.

Mir ist auch klar, daß es keine 3 Jahre im Schuhkarton sind, aber es sind 3
Jahre in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung.

Erinner dich mal was du genau jetzt vor 3 Jahren gemacht hast. Das ist ein
derart enormer Zeitrahmen, daß es mir schwerfällt zu glauben, daß das
funktioniert.

MarsMissionFan

Waldemar wrote:
> Rainer Kresken schrieb:
>> Waldemar wrote:
>>> Bisher gab es nur ein vorzeitiger Abbruch einer Mission in den 70 
>>> vorherigen Jahrhunderts, wo sich der Kommandant und sein Bordingeneur 
>>> in die Wolle gekriegt haben.
>>
>> Ich habe sowas auch gehoert und halte das fuer ein Geruecht. Hast du 
>> Details und/oder Quellen? Welche Mission sollte das gewesen sein?
> 
> ich muss mal schauen ob ich es finde. Gerücht ist es wohl nicht, es soll 
> bei irgendeinem Saljut gewesen sein. Ich versuche es herauszufinden. 
> Schade eigentlich, ich war letzte Woche drüben, hätte ich fragen können.

Meines Wissens ist Sojus T-14 die einzige Saljut-Mission gewesen, die 
wegen Problemen mit der Crew abgebrochen werden musste. Wladimir 
Vasyutin musste wegen einer Prostataentzuendung von Saljut-7 zurueck zur 
Erde geholt werden. Das war im Herbst 1985.

Rainer

On Mon, 26 Feb 2007 18:58:53 +0100, Michael Weber  
 wrote:

>
> Auf einem Schiff mit mehreren Dutzend Männern an Bord ist wohl kaum zu
> vergleichen mit einem Raumschiff das mindestens drei Jahre unterwegs ist.

Hallo,

auf den Seglern die Fracht zwischen Europa und Amerika gefahren haben  
konnte man sich keine riesige Besatzung leisten, besonders auf den  
kleineren die zur Arbeitsersparung nicht komplett mit Rahsegeln getakelt  
waren, da waren es gerade mal mehr als ein Dutzend, aber weniger als zwei.  
Mehrere Jahre konnten die bis zu ihrer Rückkehr zum Heimathafen auch  
unterwegs sein.

Bye

On Mon, 26 Feb 2007 17:18:24 +0100, Jochem Huhmann  wrote:

> Man wird mit Sicherheit testen wollen, wie das Equipment die Strahlung
> verträgt und das tut man nicht in einem niedrigen Erdorbit.

Hallo,

ein hoher Erdorbit kommt immer noch wesentlich billiger als ein Mondorbit.  
Wie das technische Equipment die Strahlung verträgt weiß man auch aus  
jahrzehntelanger Erfahrung mit unbemannten Satelliten und Sonden.

Bye

On Tue, 27 Feb 2007 00:59:41 +0100, Jochem Huhmann  wrote:

> dann gäbe es schon lange keine Menschen mehr. "Lösbar" ist das
> garantiert, man muß sich nur die richtigen Leute aussuchen, sie im
> Training genau beobachten und natürlich vorbereiten und sie müssen
> natürlich genug zu tun haben.

Hallo,

es gibt aber doch Beispiele wo die Auswahl eben nicht "geklappt" hat, es  
gab doch einen Gemini Astronauten der wiederholt sehr gereizt auf  
Anweisungen vom Boden reagierte und erst kürzlich die Shuttle Astronautin.

Bye

Michael Weber  writes:

> Am Tue, 27 Feb 2007 00:59:41 +0100 schrieb Jochem Huhmann:
>
>> Michael Weber  writes:
>> 
>>>> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei und
>>>> es gibt genaue Prozeduren, wie man durchdrehende Astronauten zu fesseln
>>>> und ruhigzustellen hat. Sowas nicht ins Auge zu fassen und für den
>>>> Notfall vorzusorgen, wäre leichtsinnig.
>>>
>>> Hi,
>>> hast du dazu mal Quellen? Diese Info halte ich bisher für einen Hoax und
>>> konnte dazu Nichts finden.
>> 
>> http://www.spaceref.com/iss/medical/8441.acute.psychosis.pdf
>
> naja, danke für den Link, aber das hat ja nun absolut Nichts mit der
> Problematik eines fehlgeschlagenen Raumflugs zu tun.

Ich weiß ja nicht, was Du erwartet hast, aber das Dokument scheint mir
eindeutig zu belegen, dass es *kein* Hoax ist, dass die NASA für
Notfälle wie durchdrehende Astronauten bei Shuttle/ISS-Missionen
durchaus Prozeduren kennt...

> Also wohl doch ein Hoax.

Was jetzt genau?

> Mir ist auch klar, daß es keine 3 Jahre im Schuhkarton sind, aber es sind 3
> Jahre in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung.
>
> Erinner dich mal was du genau jetzt vor 3 Jahren gemacht hast. Das ist ein
> derart enormer Zeitrahmen, daß es mir schwerfällt zu glauben, daß das
> funktioniert.

Wie alt bist Du eigentlich? Ich kann mich ziemlich gut an die letzten
drei Jahre erinnern und halte das wahrlich nicht für einen "enormen
Zeitrahmen". 

Ich habe vor zwei Tagen noch eine Antwort auf einen Usenet-Artikel
bekommen, den ich vor fünf Jahren geschrieben habe und kann mich noch
ziemlich gut an den Anlaß meiner damaligen Frage erinnern ;-)

Damit wir uns richtig verstehen, ich persönlich wäre nicht scharf auf so
eine Mission. Ich behaupte nur, dass das mit einer passend ausgewählten
und trainierten Crew mit einem entsprechenden Missionsplan durchaus
machbar wäre. Und dass vergleichbare Unternehmungen (mit sehr viel
schlechterer Vorbereitung) in der Geschichte gar nicht so selten waren.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

"Uwe Hercksen"  writes:

> On Mon, 26 Feb 2007 17:18:24 +0100, Jochem Huhmann  wrote:
>
>> Man wird mit Sicherheit testen wollen, wie das Equipment die Strahlung
>> verträgt und das tut man nicht in einem niedrigen Erdorbit.
>
> Hallo,
>
> ein hoher Erdorbit kommt immer noch wesentlich billiger als ein
> Mondorbit.  Wie das technische Equipment die Strahlung verträgt weiß man
> auch aus  jahrzehntelanger Erfahrung mit unbemannten Satelliten und
> Sonden.

Was man "aus Erfahrung weiß", hilft da überhaupt nicht. Wenn man
Menschen auf eine mehrjährige Reise schicken will, führt kein Weg daran
vorbei, die Hardware (und womöglich die Mannschaft) vorher unter
realistischen Bedingungen zu testen, weil man halt darauf angewiesen
ist, dass alles funktioniert. Ob man das nun in einem hohen Erdorbit
oder sonstwo macht, ist eher zweitrangig. Ob man daraus dann noch
andersweitig Nutzen ziehen kann (sowas wäre schließlich teuer genug),
ist wahrscheinlich schon nicht mehr ganz so zweitrangig.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

"Uwe Hercksen"  writes:

> On Tue, 27 Feb 2007 00:59:41 +0100, Jochem Huhmann  wrote:
>
>> dann gäbe es schon lange keine Menschen mehr. "Lösbar" ist das
>> garantiert, man muß sich nur die richtigen Leute aussuchen, sie im
>> Training genau beobachten und natürlich vorbereiten und sie müssen
>> natürlich genug zu tun haben.
>
> Hallo,
>
> es gibt aber doch Beispiele wo die Auswahl eben nicht "geklappt" hat, es
> gab doch einen Gemini Astronauten der wiederholt sehr gereizt auf
> Anweisungen vom Boden reagierte und erst kürzlich die Shuttle
> Astronautin.

Oder die "Meuterei" einer Skylab-Crew. Ja, manchmal klappt es halt nicht
und auch Astronauten sind nicht immun gegen Psychosen. Und manchmal
versagen auch Feststoffbooster oder Hitzesschilde oder Fallschirme oder
Druckausgleichsventile und alle sind nicht nur psychisch geschädigt,
sondern gleich ganz tot. Trotzdem würde niemand behaupten, dass das
"unlösbare" Probleme sind und man macht trotzdem weiter.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Hallo Michael,

Michael Weber schrieb:
> ok,
> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
> als Realitätsnah anzusehen.
> 
> Ich formuliere das bewußt provokant, weil ich glaube, daß dieser Faktor
> schwerer wiegt als Alle anderen technischen Probleme.

Menschen haben schon in U-Booten monatelang zusammengelebt, ohne sich 
den Schädel einzuschlagen. die Besatzung der USS-Triton hat 1960 66000km 
getaucht zurückgelegt und war AFAIK 84 Tage unter Wasser zusammen 
eingesperrt. Die militärische Disziplin war dabei sehr hilfreich. Das 
große Problem bei Menschen auf Raumfahrten ist ja, dass man nicht weg 
kann. Das simuliert ein U-Boot IMO besser als ein Überwasserschiff, weil 
man nicht rausschauen und auch nicht mal eben auf Deck gehen kann .

Man könnte einen Test mit Astronautenanwärtern über einen längeren 
Zeitraum mit einem U-Boot machen. Man könnte das Innere des Bootes dem 
späteren Raumschiff nachempfinden, quasi ein Schiff im Boot. Das Wissen 
um das umgebende Wasser, dürfte ähnlich wirken, wie das Wissen, sich im 
Weltraum zu befinden.

Liebe Grüße
Roland
-- 
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Michael Weber wrote:

>Am Mon, 26 Feb 2007 18:31:33 +0100 schrieb Arne Luft:
>
>> Michael Weber wrote:
>> 
>>>ok,
>>>es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
>>>aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
>>>als Realitätsnah anzusehen.
>> 
>> Ist doch ganz einfach zu lösen: Nur Frauen und ein Kommandant. Wenn
>> kein anderer Mann an Bord ist und alle heterosexuell sind, kann gar
>> nichts schief gehen. 
>> 
>> Zum Üben werden ihnen Filme aus dem Hühnerstall gezeigt. Der
>> Kommandant darf nicht hauen und den Rest machen die Mädels unter sich
>> aus. Mehr ist da nicht zu tun.
>> 
>> Männer allleine geht nicht. Spätestens wenn sie zu dritt sind, fliegen
>> die Fetzen, wer der Boss ist.
>
>Hi,
>genau mit diesem Post bestätigst du ja meine Befürchtung, es ist nicht nur
>der Sexualtrieb, sondern die soziale Komponente, die es so schwierig machen
>wird.

Ich sehe das Problem nicht so sehr im Sex. Dem könnte man zb damit
begegnen, das nur Marsonauten über 50 eingesetzt werden. Egal welches
Geschlecht, in dem Alter ist der Drang nicht mehr so ungestüm, die
Leute gehen auch gelassener damit um und auch der Neid auf andere hat
stark nachgelassen. 

Aus diesen Gründen wäre es grundsätzlich angebracht, ältere Personen
dafür auszuwählen, anstatt junge Heißssporne in ihr vorprogrammiertes
Unglück rennen zu lassen.

>Selbst wenn vor der Mission ein Alfamännchen bestimmt wird, macht die
>Psyche das über 3 Jahre nicht mit.

Deshalb bin ich für eine Crew aus Frauen plus einem Mann, dem
Kommandanten. Der ist nötig, weil Frauen gefühlvoller denken und sich
deshalb manchmal in was verrennen. Da muß dann ein Mann da sein, der
sie da rausholt. Vorzugsweise ein älterer Mann. Der ist einerseits
emotional ruhiger, dadurch auch, rationaler und andererseits wird er
leichter akzeptiert.

Dazu dient auch der Hahn im Hühnerhof oder der Bulle auf der Kuhweide.
Das ist in der Natur so eingerichtet. Nur Gewalt darf innerhalb der
Gruppe keine angewendet werden. Allerhöchstens mal jemanden
festhalten, um einen Hysterieanfall zu beenden.

>Ich will ja nur auf ein bisher vernachlässigtes Problem von so einer
>Mission aufmerksam machen.

Das siehst du imho vollkommen richtig. Sex spielt insofern eine Rolle,
als ein steigender Hormonspiegel das Denken beeinflußt. Männer werden
oft zunehmend aggressiv, während Frauen zickig werden. Allerdings ist
es für Frauen einfacher, sich ab und zu lesbisch zu befriedigen, ohne
dehalb lesbisch zu sein, wenn sie sich mal darauf eingelassen haben.
Männer haben da größere Probleme, die mitunter nicht übewindbar sind.

Frauen sind auch eher bereit, miteinander zu kooperieren und die
Eigenarten anderer zu ertragen. Männer haben ständig Dominanz- und
Neidprobleme. Da geht das 3 Jahre lang in einer Röhre nicht gut.

-- 
"Hirogaru sora ni musuu no hoshikuzu kagayakasete..."
(Behind the vast sky an infinity number of stardust glitters brightly..)
(OP "Starship Operators")

Arne Luft schrieb:

> Ich sehe das Problem nicht so sehr im Sex. Dem könnte man zb damit
> begegnen, das nur Marsonauten über 50 eingesetzt werden. Egal welches
> Geschlecht, in dem Alter ist der Drang nicht mehr so ungestüm, die
> Leute gehen auch gelassener damit um und auch der Neid auf andere hat
> stark nachgelassen. 
> 
> Aus diesen Gründen wäre es grundsätzlich angebracht, ältere Personen
> dafür auszuwählen, anstatt junge Heißssporne in ihr vorprogrammiertes
> Unglück rennen zu lassen.

es gibt noch einen anderen Grund ältere Personen auszuwählen. Duch die 
ionisierende Strahlung ist die Wahrscheinlichkeit das Erbgut zu 
beschädigen sehr groß. Es ist also angebracht die Personen fliegen zu 
lassen die die Familienplanung schon hinter sich haben.

Waldemar

On Tue, 27 Feb 2007 12:58:12 +0100, Roland Neuhaus
 wrote:


>Man könnte einen Test mit Astronautenanwärtern über einen längeren 
>Zeitraum mit einem U-Boot machen. Man könnte das Innere des Bootes dem 
>späteren Raumschiff nachempfinden, quasi ein Schiff im Boot. Das Wissen 
>um das umgebende Wasser, dürfte ähnlich wirken, wie das Wissen, sich im 
>Weltraum zu befinden.

Das Boot *könnte* aber im Notfall, egal ob technischer oder sozialer
Natur, jederzeit auftauchen. Allein das Wissen der Besatzung um diese
Tatsache macht diesen Test wertlos.

Bernd

Am Tue, 27 Feb 2007 08:12:01 +0100 schrieb Rainer Kresken:



> Meines Wissens ist Sojus T-14 die einzige Saljut-Mission gewesen, die 
> wegen Problemen mit der Crew abgebrochen werden musste. Wladimir 
> Vasyutin musste wegen einer Prostataentzuendung von Saljut-7 zurueck zur 
> Erde geholt werden. Das war im Herbst 1985.

Hallo,
ich habe das mal irgendwo gelesen.

Es war (WIMRE) Sojus 21 mit Scholobow und Woljinow? auf ALMAZ (Saljut)5.
Irgendwie hatte wohl Scholobow Probleme mit dem Stress und der
Informationsflut.
Er wollte die Luken öffnen, um zu lüften und war felsenfest überzeugt, dass
sein Kommandeur ihm ans Leder wollte.
Glücklicherweise konnten die Psychologen und Ärzte am Boden die  
Flugkleitun überzeugen, die Mission abzubrechen.
Als offizielle Ursache wurde "beissender Geruch" angegeben, was ja auch
irgendwie stimmte, denn "dicke lUft" und "Stunk" gabs ja wohl tatsächlich
;-)

> Rainer
Heiko

Am Tue, 27 Feb 2007 18:22:20 +0100 schrieb Heiko Blunck:

> Am Tue, 27 Feb 2007 08:12:01 +0100 schrieb Rainer Kresken:
> 
> 
> 
>> Meines Wissens ist Sojus T-14 die einzige Saljut-Mission gewesen, die 
>> wegen Problemen mit der Crew abgebrochen werden musste. Wladimir 
>> Vasyutin musste wegen einer Prostataentzuendung von Saljut-7 zurueck zur 
>> Erde geholt werden. Das war im Herbst 1985.
> 
> Hallo,
> ich habe das mal irgendwo gelesen.
> 
> Es war (WIMRE) Sojus 21 mit Scholobow und Woljinow? auf ALMAZ (Saljut)5.
> Irgendwie hatte wohl Scholobow Probleme mit dem Stress und der
> Informationsflut.
> Er wollte die Luken öffnen, um zu lüften und war felsenfest überzeugt, dass
> sein Kommandeur ihm ans Leder wollte.
> Glücklicherweise konnten die Psychologen und Ärzte am Boden die  
> Flugkleitun überzeugen, die Mission abzubrechen.
> Als offizielle Ursache wurde "beissender Geruch" angegeben, was ja auch
> irgendwie stimmte, denn "dicke lUft" und "Stunk" gabs ja wohl tatsächlich
> ;-)
> 
>> Rainer
> Heiko

doch noch gefunden (der 2. war meine Quelle):
http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_21
http://www.urbin.de/cccp/saljut/saljut_5.htm

Arne Luft <near2@yhsg3.invalid> wrote:

["Einblick gewährendes"]

OMFG. Da könnte einem fast die Luft wegbleiben.

<Brain>Don't breed!<\Brain>. Bitte!

	Clemens, der immer wieder überascht ist, welche "Einstellungen"
		 anscheinend nie aussterben.
-- 
 /"\                                     http://czauner.onlineloop.com/
 \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
  X  AGAINST HTML MAIL
 / \ AND POSTINGS

"Bernd Reinecke"  schrieb

> Das Boot *könnte* aber im Notfall, egal ob technischer oder sozialer
> Natur, jederzeit auftauchen. Allein das Wissen der Besatzung um diese
> Tatsache macht diesen Test wertlos.

Wertlos? Na!
Es ist das Wesen eines Tests, dass man im Problemfall anders
als im Ernstfall eher die Chance hat, das Projekt abzubrechen.
(weniger gravierende Folgen hat)

Dass dann vom Test zum Ernstfall ein weiteres Moment hinzukommt,
ist sicher unbestritten.
Den Test deshalb als 'wertlos' zu bezeichnen, ist IMO Quatsch.

Benno

"Arne Luft" <near2@yhsg3.invalid> schrieb

> Deshalb bin ich für eine Crew aus Frauen plus einem Mann, dem
> Kommandanten.

"Hallo, weiß jemand, wo die Machokasse sich gerade befindet?"

> Dazu dient auch der Hahn im Hühnerhof oder der Bulle auf der Kuhweide.
> Das ist in der Natur so eingerichtet.

Na, ließ doch mal in den gängigen Literatur zur Evolution,
welche Mechanismen dazu führten, dass manche Arten in Herden
mit einem männlichen Leittier leben. Dann wirst du diese 'Dazu'
wohl wieder einkassieren.

> ...Allerdings ist
> es für Frauen einfacher, sich ab und zu lesbisch zu befriedigen, ohne
> dehalb lesbisch zu sein, wenn sie sich mal darauf eingelassen haben.
> Männer haben da größere Probleme...

Arnes gesammelte Lebenserfahrungen?
*staun*

> Frauen sind auch eher bereit, miteinander zu kooperieren und die
> Eigenarten anderer zu ertragen.

Ja? Das ist deine Erfahrung? Im Ernst?
Sie ertragen die Eigenarten anderer leichter?
*oh*

> Männer haben ständig Dominanz- und
> Neidprobleme.

Ich bin nach etlichen Berufsjahren davon unbedingt überzeugt, dass
Frauen nicht weniger Neid insbesondere gegenüber andere Frauen haben.
Ganz sicher ist das Konkurrenzdenken unter Frauen nicht geringer
als unter Männern.

Etwas skeptisch deine 'Lebenserfahrungen' betrachtend,
Benno

On Tue, 27 Feb 2007 17:42:25 +0100, Bernd Reinecke  
 wrote:

> Das Boot *könnte* aber im Notfall, egal ob technischer oder sozialer
> Natur, jederzeit auftauchen. Allein das Wissen der Besatzung um diese
> Tatsache macht diesen Test wertlos.

Hallo,

das Uboot kann bei einem Notfall technischer Natur jederzeit auftauchen?
Du machst Dir aber sehr optimistische Vorstellungen von einem Uboot.
Warum wohl hat die deutsche Marine im Hafen von Neustadt an der Ostsee  
einen deutlich sichtbaren Tauchturm stehen in dem Uboot  
Besatzungsmitglieder den Notausstieg aus einem Uboot trainieren müssen,  
einschliesslich Aufstieg im Wasser aus 30 m Tiefe? Warum gibt es spezielle  
Rettungskapseln und Rettungsuboote um die Besatzung aus einem auf Grund  
liegenden Uboot zu retten? Warum ist die Kursk nicht einfach aufgetaucht?
Die Ubootfahrer und ihre Vorgesetzten an Land wissen schon das technische  
Notfälle auch das Auftauchen des Bootes verhindern können. Wenn das Uboot  
durchsackt in Tiefen die seine Festigkeit weit überfordern kommt jede  
Hilfe zu spät, siehe Thresher.

Bye

Arne Luft  wrote:

> Der ist nötig, weil Frauen gefühlvoller denken und sich
> deshalb manchmal in was verrennen. Da muß dann ein Mann da sein, der
> sie da rausholt. Vorzugsweise ein älterer Mann. Der ist einerseits
> emotional ruhiger, dadurch auch, rationaler und andererseits wird er
> leichter akzeptiert.
>
> Dazu dient auch der Hahn im Hühnerhof oder der Bulle auf der Kuhweide.
> Das ist in der Natur so eingerichtet. Nur Gewalt darf innerhalb der
> Gruppe keine angewendet werden. Allerhöchstens mal jemanden
> festhalten, um einen Hysterieanfall zu beenden.

Also Leute, ich bin ja sehr dafuer, dass man sich, gerade wenn
es um ein Projekt wie eine bemannte Marsmission handelt,
vom Denken des 20 Jahrhunderts loest.

Aber ich meinte damit eigentlich nicht, dass man sich nun
stattdessen der Denke des 19. Jahrhunderts bedienen sollte.
Denke des 19. Ja

High!

Waldemar wrote:

> Als leichtes Sedativum und zu Verringerung des 
> Geschlechtstriebs.

Jawoll... Hängolin im Orbit!

Bis bald im Khyberspace - www.khyberspace.de !

Yadgar

High!

Jochem Huhmann wrote:

> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei

Haldol?

Bis bald im www.khyberspace.de!

Yadgar

High!

Jochem Huhmann wrote:

> Wie bitte? Ja, es scheint zur Zeit sehr in zu sein, Menschen für
> reißende Bestien zu halten, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen,
> wenn man sie ein Weilchen allein läßt,

Genau... ein misanthropischer Zeitgeist, der dem Menschen nichts, aber 
auch gar nichts Gutes mehr zutraut... der (Durchschnitts-)Mensch ist 
dumm, gierig, faul und schlecht, auf keinen Fall zur Freiheit geboren 
und verdient daher nichts als die Knute! Wer anderer Meinung ist, wird 
heutzutage als "Gutmensch" lächerlich gemacht... unzählige Male in den 
diversen Politikforen so erlebt!

> aber wenn das wirklich so wäre,
> dann gäbe es schon lange keine Menschen mehr. "Lösbar" ist das
> garantiert, man muß sich nur die richtigen Leute aussuchen, sie im
> Training genau beobachten und natürlich vorbereiten und sie müssen
> natürlich genug zu tun haben. Ich halte es sehr wahrscheinlich, dass
> eine Zufallsauswahl aus in diesem Thread mitschreibenden Leuten das ohne
> größere Probleme durchstehen könnten,

Ich wohl eher nicht, ich titsche schon aus, wenn sich mehr als zwei 
Heimorgeln in meinem Wohnklo drängeln...

Bis bald in www.khyberspace.de !

Yadgar

Jörg 'Yadgar' Bleimann  writes:

> High!
>
> Jochem Huhmann wrote:
>
>> Schon auf Shuttle-Flügen sind Psychopharmaka für den Notfall dabei
>
> Haldol?

Ja, Haldol und Diazepam.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

High!

Arne Luft wrote:

> Das siehst du imho vollkommen richtig. Sex spielt insofern eine Rolle,
> als ein steigender Hormonspiegel das Denken beeinflußt. Männer werden
> oft zunehmend aggressiv, während Frauen zickig werden. Allerdings ist
> es für Frauen einfacher, sich ab und zu lesbisch zu befriedigen, ohne
> dehalb lesbisch zu sein, wenn sie sich mal darauf eingelassen haben.
> Männer haben da größere Probleme, die mitunter nicht übewindbar sind.
> 
> Frauen sind auch eher bereit, miteinander zu kooperieren und die
> Eigenarten anderer zu ertragen. Männer haben ständig Dominanz- und
> Neidprobleme. Da geht das 3 Jahre lang in einer Röhre nicht gut.

Was spricht eigentlich gegen eine rein schwule Crew?

Bis bald in www.khyberspace.de !

Yadgar

On 1 Mrz., 22:16, Jörg 'Yadgar' Bleimann  wrote:

>
> Was spricht eigentlich gegen eine rein schwule Crew?

Ein Raumschiff voller Narren? Wie ging das eigwntlixh im Traumschiff
Surprise aus? Haben die sich vertragen?
Thomas

High!

thnord2002@yahoo.de wrote:

> Ein Raumschiff voller Narren? Wie ging das eigwntlixh im Traumschiff
> Surprise aus? Haben die sich vertragen?

Das ist wieder typisch... Homosexualität in der Raumfahrt wird 
allenfalls als Gag-Thema gesehen! Nein, ich frage mich wirklich, ob die 
Gruppendynamik in einem solchen Fall sich anders entwickeln würde als in 
einer heterosexuellen reinen Männer-Crew bzw. einer heterosexuellen 
gemischten Crew...

Abgesehen davon könnten (Stichwort Strahlenbelastung) schwule 
Astronauten auch jünger sein, da das Thema Erbgutschädigung in den 
meisten Fällen keine Rolle spielen dürfte...

Bis bald in www.khyberspace.de !

Yadgar

"Jörg 'Yadgar' Bleimann"  schrieb

> ...Nein, ich frage mich wirklich, ob die Gruppendynamik in einem solchen Fall sich anders entwickeln würde als in einer 
> heterosexuellen reinen Männer-Crew bzw. einer heterosexuellen gemischten Crew...

Eigentlich ein berechtigte Frage.
Dass das Gruppenverhalten anders wäre, wil ich schon glauben.

Aus dem Bauch heraus:
Ich erwarte eine Situation, wie sie auch in einer heterosexuell
gemischten Gruppe auftreten würde. Neben der fachlichen Zusammenarbeit
gibt es dann ggf. (ja, was eigentlich?) Schwärmereien, Verliebtheiten
ein-sich-angezogen-Fühlen, Paarbildung, Liebeskummer, Frust,
Koalitionen, Eifersucht, Hahnenkämpfe, Zickenkrieg...
Ich erwarte also keinen Vorteil.

Ob Homosexuelle aber vielleicht prinzipiell verstärkt andere Eigenschaften
mitbringen, die hilfreich sein können, bleibt dabei vollkommen offen.

Benno

Jörg 'Yadgar' Bleimann schrieb:
> High!
> 
> thnord2002@yahoo.de wrote:
> 
>> Ein Raumschiff voller Narren? Wie ging das eigwntlixh im Traumschiff
>> Surprise aus? Haben die sich vertragen?
> 
> Das ist wieder typisch... Homosexualität in der Raumfahrt wird 
> allenfalls als Gag-Thema gesehen!

Schade - hätte aber Spaß gemacht. Und wie schon Roberto Blanco sagte... ;-)

> Nein, ich frage mich wirklich, ob die 
> Gruppendynamik in einem solchen Fall sich anders entwickeln würde als in 
> einer heterosexuellen reinen Männer-Crew bzw. einer heterosexuellen 
> gemischten Crew...

Die Auswahl von Raumfahrern nach sexueller Präferenz wäre aber 
diskriminierend. Alois eher eine theoretische Überlegung. Zunächst wäre 
die Gruppendynamik wohl die gleiche. Sie müsste durch Professionalität 
geprägt sein. Früher oder später kommt es - auch noch keine Überraschung 
- zu Freundschaften und vielleicht später zu *mehr* als Freundschaften. 
Dann sind aber Eifersucht (Dreiecksbeziehungen), Depressionen (nach 
Zurückweisung, Abbruch), Stalking (wie äußert sich das in einem engen 
Raumschiff?) ernsthafte Probleme. Feuern kann man ja niemanden mitten 
zwischen Erde und Mars. Einsperren ist auch ein Problem. Ein Therapeut 
müsste also zwingend auf solche Missionen mitgenommen werden.

Aber egal wie man's macht, diese Probleme können auch bei gemischten 
Besatzungen auftreten. Ein höheres Durchschnittsalter würde aber 
bestimmt helfen. Andererseits - vielleicht wird's dann unterschwellig 
und vergiftet auch das Arbeitsklima.

> 
> Abgesehen davon könnten (Stichwort Strahlenbelastung) schwule 
> Astronauten auch jünger sein, da das Thema Erbgutschädigung in den 
> meisten Fällen keine Rolle spielen dürfte...

Außer man möchte eine Kolonie gründen (SCNR)

Thomas Nordhaus

Benno Hartwig wrote:

> Ob Homosexuelle aber vielleicht prinzipiell verstärkt andere Eigenschaften
> mitbringen, die hilfreich sein können, bleibt dabei vollkommen offen.

Sollte man wirklich so ein Kriterium aufstellund und damit auch
durchkommen (kann ich mir nicht vorstellen, denn das wuerde
*richtig* Aerger geben), dann weiss ich immer noch nicht, wie
man das durchsetzen will, denn selbst wenn Homo- und Hetero-
sexualitaet eindeutig voneinander abgrenzbare Zustaende waeren,
ist doch die eindeutige Feststellung wohl nicht moeglich.

Was ist denn, wenn einer oder mehrere Astronauten einfach auf
schwul machen, weil sie zum Mars wollen und sonst keine Chance
haetten, mitgenommen zu werden?

Michael Khan wrote:

>denn selbst wenn Homo- und Hetero-
>sexualitaet eindeutig voneinander abgrenzbare Zustaende waeren,
>ist doch die eindeutige Feststellung wohl nicht moeglich.

Doch das geht inzwischen mit Hirnscan. Es gibt eindeutig
unterschiedliche Verarbeitungszonen im Gehirn für visuelle sexuelle
Reize je nachdem, ob es sich um einen heterosexuellen Mann, eine
heterosexuelle Frau, einen homosexuellen Mann oder eine Lesbe handelt.

Heterosexuelle Männer und Frauen haben unterschiedliche Zonen.
Homosexuelle Männer verarbeiten die optischen Reize wie heterosexuelle
Frauen und Lesben sind eine Sache für sich.

Ob das auch mit Homosexualität funktioniert, die auf Grund von äußeren
Umständen zustande kam (20 Jahre Arbeitslager oder so), weiß ich
nicht.

>Was ist denn, wenn einer oder mehrere Astronauten einfach auf
>schwul machen, weil sie zum Mars wollen und sonst keine Chance
>haetten, mitgenommen zu werden?

Das auszusieben ist kein Problem (siehe oben). Ein Problem könnte imho
entstehen, wenn jemand seine Homosexualität unterdrückt und das wird
durch die Untersuchung offenbar und es heißt dann, "Du fliegst nicht!
Du bist schwul und wir können keinen schwulen Mann in einem normal
orientierten Harem gebrauchen.". Der klagt dann gegen den Hersteller
des Tomographen, der Flug muß bis zur Klärung des Falles verschoben
werden und dabei sind die Marsonauten schon alle über 50.

"Michael Khan"  schrieb

> > Ob Homosexuelle aber vielleicht prinzipiell verstärkt andere Eigenschaften
> > mitbringen, die hilfreich sein können, bleibt dabei vollkommen offen.

> denn selbst wenn Homo- und Hetero-
> sexualitaet eindeutig voneinander abgrenzbare Zustaende waeren,
> ist doch die eindeutige Feststellung wohl nicht moeglich.

Ich weiß ja auch nicht, ob es da solche Eigenschaften gibt.
Ich wollte dies nur nicht rundweg ausschließen.

Das mit der eindeutigen Feststellbarkeit ist aber bei diversen
Kritereien so eine Sache. Sicher will man besonders belastbare,
in vielerlei Hinsicht stabile Astronauten haben. Sie sollen sozial
kompetent sein, kooperativ, deeskalierend, besonnen, entschlussstark...
Ich denke, auch da sind diverse Kriterien bei, bei denen man
schon ein Stück nach Gutdünken bewertet oder nur mäßig verlässliche
Tests benutzt, die dann schließlich eine vermeintlich exakte
Beurteilung der Eigenschaften und Fähigkkeiten ermöglichen.
IMO wäre da ein Homo-Hetero-Test in bester Gesellschaft angesichts
der oben skizzierten Unschärfe.

Praktischer:
Wenn es denn gelingt, Eigenschaften zu erkennen, die von Nutzen sind,
und die im Mittel verstärkt bei Homosexuellen auftreten, so würde man
vermutlich diese Eigenschaften direkt bei den Kandidaten untersuchen
und vielleicht auf diese Weise eine Crew von Homosexuellen erhalten.
(mal so wild spekuliert)

> Was ist denn, wenn einer oder mehrere Astronauten einfach auf
> schwul machen, weil sie zum Mars wollen und sonst keine Chance
> haetten, mitgenommen zu werden?

s.o.
Außerdem: auch viele Astronauten in den späten 60ern und
frühen 70ern wären gern auf dem Mond gelandet. Hatten nicht
auch die versucht sich so gut zu verkaufen, wie es ihnen möglich war?
Vielleicht mal eine Unsicherheit zu überspielen,
mal eine Erregung nicht erkenen zu geben?
Sich mal Crew-orientierte zu geben, als ihen wirklich
zu Mute war?

Auch hier hätten wir keine neues Problem.
Andererseits: Dieses Thema ist sicher ein wenig an den
Haaren herbeigezogen. Für ein wichtiges praktisches
Problem halte ich dies Frage nicht.
Benno

Arne Luft wrote:

> Michael Khan wrote:

> >denn selbst wenn Homo- und Hetero-
> >sexualitaet eindeutig voneinander abgrenzbare Zustaende waeren,
> >ist doch die eindeutige Feststellung wohl nicht moeglich.
>
> Doch das geht inzwischen mit Hirnscan. Es gibt eindeutig
> unterschiedliche Verarbeitungszonen im Gehirn für visuelle sexuelle
> Reize je nachdem, ob es sich um einen heterosexuellen Mann, eine
> heterosexuelle Frau, einen homosexuellen Mann oder eine Lesbe handelt.
>
> Heterosexuelle Männer und Frauen haben unterschiedliche Zonen.
> Homosexuelle Männer verarbeiten die optischen Reize wie heterosexuelle
> Frauen und Lesben sind eine Sache für sich.
>
> Ob das auch mit Homosexualität funktioniert, die auf Grund von äußeren
> Umständen zustande kam (20 Jahre Arbeitslager oder so), weiß ich
> nicht.

Wo stand das, im PM-Magazin?

Hm. Wie muss es wohl sein, wenn die eigene Vorstellungswelt
so klar sortiert und einfach gestrickt ist? Ich kann mir das gar nicht
vorstellen, aber ich denke mir, das muss doch etwas ungeheuer
Beruhigendes haben.

Michael Weber schrieb:

> du vergleichst da ein Segelschiff mit einem Schuhkarton.

Hallo,

klar, aber guck mal die Reise der Gjøa:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Gj%C3%B8a>!


Rainer

On Wed, 28 Feb 2007 10:05:23 +0100, "Uwe Hercksen"
 wrote:

>On Tue, 27 Feb 2007 17:42:25 +0100, Bernd Reinecke  
> wrote:
>
>> Das Boot *könnte* aber im Notfall, egal ob technischer oder sozialer
>> Natur, jederzeit auftauchen. Allein das Wissen der Besatzung um diese
>> Tatsache macht diesen Test wertlos.
>
>Hallo,
>
>das Uboot kann bei einem Notfall technischer Natur jederzeit auftauchen?
>Du machst Dir aber sehr optimistische Vorstellungen von einem Uboot.

Es geht mir nicht um ein U-Boot im regulären Dienst, das natürlich im
Laufe vieler(!) Jahre mal einen Unfall erleiden kann, der ein
Auftauchen unmöglich macht.
Es geht um ein Testszenario für eine Weltraummission, wo man
Versuchspersonen in ein U-Boot steckt und einfach zur Versuchbedingung
erklärt, ihr dürft nicht auftauchen. 
Es ist ziehmlich unwahrscheinlich, daß in den paar Monaten
Versuchsdauer tatsächlich so ein Unfall eintritt. 
Die psychische Belastungssituation ist doch mit der realen
Weltraumsituation nicht im entferntesten vergleichbar.

Bernd

Bernd Reinecke schrieb:
> On Wed, 28 Feb 2007 10:05:23 +0100, "Uwe Hercksen"
>  wrote:

>>> Das Boot *könnte* aber im Notfall, egal ob technischer oder sozialer
>>> Natur, jederzeit auftauchen. Allein das Wissen der Besatzung um diese
>>> Tatsache macht diesen Test wertlos.
>> Hallo,
>>
>> das Uboot kann bei einem Notfall technischer Natur jederzeit auftauchen?
>> Du machst Dir aber sehr optimistische Vorstellungen von einem Uboot.
> 
> Es geht mir nicht um ein U-Boot im regulären Dienst, das natürlich im
> Laufe vieler(!) Jahre mal einen Unfall erleiden kann, der ein
> Auftauchen unmöglich macht.
> Es geht um ein Testszenario für eine Weltraummission, wo man
> Versuchspersonen in ein U-Boot steckt und einfach zur Versuchbedingung
> erklärt, ihr dürft nicht auftauchen. 
> Es ist ziehmlich unwahrscheinlich, daß in den paar Monaten
> Versuchsdauer tatsächlich so ein Unfall eintritt. 
> Die psychische Belastungssituation ist doch mit der realen
> Weltraumsituation nicht im entferntesten vergleichbar.

Eine simulierte Mission in einem U-Boot böte jedoch die Möglichkeit, bei 
*wesentlich* geringeren Kosten, eine Vorauswahl an geeigneten 
Teilnehmern zu treffen. Dass eine U-Bootreise wesentlich billiger ist, 
als eine gleichlange Reise im All, kann man wohl als gesichert annehmen. 
Die Umstände können so gestaltet werden, dass die Teilnehmer glauben, 
die Risiken wären vergleichbar. Wer dabei psychische Schwächen zeigt, 
kommt von vorneherein nicht in Frage.

Liebe Grüße
Roland
-- 
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

On Sat, 03 Mar 2007 18:34:42 +0100, Bernd Reinecke  
 wrote:

> Es geht um ein Testszenario für eine Weltraummission, wo man
> Versuchspersonen in ein U-Boot steckt und einfach zur Versuchbedingung
> erklärt, ihr dürft nicht auftauchen.

Hallo,

Man kann nicht einfach Versuchspersonen in ein Uboot stecken ohne daß die  
das ganze Training zur Beherrschung von Notfällen im Uboot genauso  
absolviert haben wie die reguläre Besatzung. Sollte es zu einem Brand,  
Wassereinbruch oder Ausfall wichtiger Technik müßten die genauso schnell  
und effektiv dagegen vorgehen können wie die regulären  
Besatzungsmitglieder. Sie stecken alle in einem Boot, da können sie sich  
im Notfall nicht nur auf die anderen verlassen oder ihnen im Weg  
rumstehen. Einen etwaigen Notausstieg mit freiem Aufstieg im Wasser muß  
jeder für sich alleine durchstehen. Wenn er dabei nicht ständig die  
expandierende Luft ausatmet erleidet er einen lebensbedrohlichen Lungenriß.

Bye

Hi,
u.A:

http://www.iphpbb.com/foren-archiv/3/148800/147840/psychologie-big-brother-im-kosmos-22053752-8158-265.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19618/1.html

http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Weltraum&iditem=328

Sollten als Anlaufstellen erstmal genügen.

Neuere Links sind gerne gesehen, besonders von dem Langzeitexperiment mit
der Kannadierin. - Google fördert leider Nix, oder ich bin zu blöd zum
Suchen.

Gruß -

Uups,
sollte eigentlich kein TopPost sein, sorry, habe mich vertan.

Mars Mission - Wie weltfremd muss man sein? -> Da sollte das eigentlich
hin.

- man lernt dazu...

Moinsen

Michael Weber wrote:
> 
> Hi,
> u.A:
> 
> http://www.iphpbb.com/foren-archiv/3/148800/147840/psychologie-big-brother-im-kosmos-22053752-8158-265.html

------------------
Ist ein Tiefkühl-Flug die bessere Lösung?
Einige Forscher trauen den Fähigkeiten eines stählernen Therapeuten allerdings nicht allzu viel zu. 
Manch ein Raumfahrt-Enthusiast träumt schon von einer ganz anderen Lösung, die Stress und Aggression 
auf Langzeitflügen ausschließen würde: Die Crew-Mitglieder sollen tiefgefroren und erst kurz vor der 
Landung vom Zentralcomputer reanimiert werden. Eine solche Kryokonservierung halten deren Verfechter 
für technisch nicht ausgeschlossen. Berechenbarer als die menschliche Psyche wäre ein solches 
Verfahren allemal.
-------------------
Das ist natuerlich Unsinn solange man noch nicht einmal eine Maus tiefgefrieren und wieder
zum leben erwecken kann.


> 
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19618/1.html

-------
Russland unternimmt ernsthafte Anstrengungen, bemannte Mars-Mission zu realisieren. 
MIR-Weltraumveteran glaubt, dass erste Raumfahrer-Expedition zum Mars ab 2014 möglich ist. 
Aufwändige Simulation beginnt nächstes Jahr.
--------

Die Russen landen bemannt auf dem Mars, noch bevor die Amerikaner zum Mond fliegen - das waere
interessant.




-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Michael Weber schrieb:
> ok,
> es gibt zuhauf Selbstmordkandidaten, ich wäre einer davon.
> aber ein sozialverträgliches Verhältnis über 3 Jahre ist wohl eher Fiktion
> als Realitätsnah anzusehen.
> 
> Ich formuliere das bewußt provokant, weil ich glaube, daß dieser Faktor
> schwerer wiegt als Alle anderen technischen Probleme.
> 
> 
> 
> ---Sehe schon die Meldung: The communication is lost - Thea are on their
> own...
> 
> 
> bin mal gespannt

Man sollte vielleicht zuerst mal unterscheiden ob mann
a) den Mars besiedeln
oder
b) den Mars Erforschen
möchte.

a) Die Reise dauert doch nur 9 Monate, eine Rückreise wäre nicht nötig.
Wie bei der Erforschung, ääh Eroberung des Amerikanischen Kontinentes 
wäre doch die Aussicht auf ein neues Leben in einer anderen Welt sehr 
verlockend un dich bin sicher, dass sich genügend Leute für dieses 
Abenteuer finden lassen würden (auch Frauen). Dabei könnte man in 
regelmässigen Abständen (Startfenster) so 10 - 15 Leute dahin schicken 
zu minimalen Kosten, besonders wenn ich da so an die Kosten des Krieges 
im Irak denke. Einmal auf dem Weg, würden keine weiteren Kosten mehr 
anfallen. Innerhalb weniger Jahren hätte man eine beachtliche Kolonie 
dort, mit verschiedstens SpeziallistenInnen, wieso den nicht auch 
Liebensdienerinnen?  Wasser soll es ja geben, was bräuchte es den sonst 
noch zu glücklich sein?

b) Die Erforschung des Marses muss zwingend mit Roboter geschehen. Mann 
stelle sich nur mal vor welchen Müll Menschen dort hinterlassen würde.
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, was Roboter nicht erforschen 
könnten?

CU
Andi




PS. Nach einiger Zeit wäre eine Rückreise sicher wieder möglich, den die 
Marsianner sitzen ja nicht gelangweilt herum, sondern bauen dann 
irgenwann auch Raumschiffe, oder?