Hallo,

habe eine BBC-Doku (Sonne-Mond) angeschaut. Ganz schön.

Dort wurde gesagt, die russischen Raketen seinen um 1970 nicht
ausgereift genug gewesen, um ebenso einen Mann auf den Mond zu
schicken (Meine Meinung: nach 1969 hatten die wohl eher keine
Motivation mehr oder es wurde schlicht zu teuer - oder es genügten
die bisherigen Erfolge).

Ich dachte immer, die russischen Raketen seien ausgereift 
und die besseren Träger (oder galt das 1970 nicht, dafür aber heute).

cu
Thomas

Thomas Richter schrieb:
> 
> Hallo,
> 
> habe eine BBC-Doku (Sonne-Mond) angeschaut. Ganz schön.
> 
> Dort wurde gesagt, die russischen Raketen seinen um 1970 nicht
> ausgereift genug gewesen, um ebenso einen Mann auf den Mond zu
> schicken (Meine Meinung: nach 1969 hatten die wohl eher keine
> Motivation mehr oder es wurde schlicht zu teuer - oder es genügten
> die bisherigen Erfolge).
> 
> Ich dachte immer, die russischen Raketen seien ausgereift 
> und die besseren Träger (oder galt das 1970 nicht, dafür aber heute).

so wie ich gelesen und gehört habe war es so, dass die Russen durch den 
Fehlschlag beim Raketentest ganz einfach den Slot verpasst haben und 
hätten erst nach den Amerikanern zum Mond fliegen können. Das wurde aus 
Prestige- und Geldgründen verworfen und was neues aus dem Boden 
gestampft um als Erfolg und was Neuartiges zu presentieren (das 
Lunochod-Programm). Da man nicht vor den Amerikanern mit den Füßen auf 
dem Mond stand, hat man das Holen der Proben des Mondgesteins mit 
automatischen Sonden durchgeführt.

Waldemar

Thomas Richter  wrote:

> Dort wurde gesagt, die russischen Raketen seinen um 1970 nicht
> ausgereift genug gewesen, um ebenso einen Mann auf den Mond zu
> schicken

Es geht nicht um "die Raketen", sondern um genau eine, die
Schwerlastrakete N1, das Gegenstueck zur Saturn V der USA,
deren Komplexitaet die russischen Ingenieure jedoch nicht im
gegebenen Zeitrahmen beherrschten. "Zuverlaessigkeit" ist
vielleicht nicht das richtige Wort, die Entwicklung war einfach
nicht rechtzeitig abgeschlossen, was an verschiedenen Dingen
lag.

http://www.astronautix.com/lvs/n1.htm

Die spaetere russische Schwerlastrakete "Energia" waere durchaus
ausreichend fuer eine bemannte Mondmission gewesen, ihre
Entwicklung wurde jedoch erst nach Ende des Wettrennens zu
Mond begonnen, der Erststart erfolgte im Jahr 1987.
Energia war ein gaenzlich anders konzipiertes System als die
N1.

http://www.astronautix.com/lvfam/energia.htm

http://www.astronautix.com/lvs/energia.htm

On Wed, 21 Feb 2007 09:53:52 +0100, Thomas Richter   
wrote:

>
> Ich dachte immer, die russischen Raketen seien ausgereift
> und die besseren Träger (oder galt das 1970 nicht, dafür aber heute).

Hallo,

eine ausgereifte und sehr zuverlässige Rakete die dafür reicht zwei bis  
drei Astronauten in eine niedrige Erdumlaufbahn zu bringen hilft herzlich  
wenig wenn es zum Mond gehen soll, dafür hat die ganz erheblich zu wenig  
Nutzlast.
Das ist etwa der Grössenunterschied Saturn I zu Saturn V, die Saturn I  
reichte nur für eine Erdumlaufbahn, nur mit der Saturn V ging es bis zum  
Mond. Allerdings konnte man mit der Saturn I bereits Oberstufen und  
Triebwerke für die Saturn V testen, das war das geniale an diesem  
Familienkonzept.
Hätte es der Ingenieur Hubold nicht geschafft die NASA Spitze von seinem  
genialen Mondrendezvous Konzept zu überzeugen wären für eine Mondlandung  
mehrere Saturn V notwendig gewesen, wenn man es ohne Rendezvousmanöver in  
der Mondumlaufbahn überhaupt geschafft hätte.

Bye

Waldemar wrote:

> so wie ich gelesen und gehört habe war es so, dass die Russen durch den
> Fehlschlag beim Raketentest ganz einfach den Slot verpasst haben und
> hätten erst nach den Amerikanern zum Mond fliegen können. Das wurde aus
> Prestige- und Geldgründen verworfen und was neues aus dem Boden
> gestampft um als Erfolg und was Neuartiges zu presentieren (das
> Lunochod-Programm).

Es gab in der Tat nicht nur einen, sondern mehrere Fehlschlaege
bei Tests der N1-Grossrakete. Bei einem wurde die Startanlage
in weitem Umkreis verwuestet. Diese Rakete waere wahrscheinlich
nicht in absehbarer Zeit bis zur Einsatzreife zu entwickeln gewesen,
und es gibt auch nicht unberechtigte Zweifel an ihrem grundsaetzlichen
Konzept. Nicht umsonst ist man bei der Energia einen ganz anderen
Weg gegangen.

Die Lunokhod-Mission, die du erwaehnhst (Lunokhod 1: 1970,
Lunokhod 2: 1973) ebenso wie die sowjetischen  Missionen
zur Probenrueckfuehrung vom Mond (Luna 15, 1969, Fehlschlag;
Luna 16, 1970, erste erfolgreiche sowjetische Probenrueckfuhrung,
danach kamen Luna 18 und 20, spaeter mit Luna 24 dann auch
eine Entnahme von Proben aus 2 m Tiefe durch Bohrung)
wurden mit der auch schon ziemlich grossen Rakete Proton
gestartet, die knapp 5 Tonnen auf den Weg zum Mond bringt,
zu wenig fuer eine bemannte Mondlandung, aber genug fuer eine
anspruchsvolle unbemannte Mission.

Die Proton war bereits Mitte der 60er einsatzbereit und wird in
weiter-
entwickelter Form auch heute noch eingesetzt.

Wenn in der erwaehnten BBC-Doku tatsaechlich von "mangelnder
Zuverlaessigkeit der russischen Raketen" geredet wurde, dann ist
eine die verfaelschende Vereinfachung, die ein schlechtes
Licht auf die Sendung wirft. Leider konzentrieren sich viele
Dokumentationen zum Thema Raumfahrt eher auf die politischen
und menschlichen Aspekte und lassen die wissenschaftlichen und
vor allem die technischen Fragen aussen vor. Vielleicht nehmen
die Macher an, das wuerde die Zuschauer nicht interessieren, sicher
macht es aber auch den beteiligten Journalisten die Aufgabe leichter.

Michael Khan schrieb:

> Die spaetere russische Schwerlastrakete "Energia" waere durchaus
> ausreichend fuer eine bemannte Mondmission gewesen, ihre
> Entwicklung wurde jedoch erst nach Ende des Wettrennens zu
> Mond begonnen, der Erststart erfolgte im Jahr 1987.

Die Energia ist doch nur ein Mal geflogen, oder? Was ist aus ihr
eigentlich geworden? Waere das nicht ein idealer Traeger fuer ISS-Module
gewesen? Warum ist die in der Versenkung verschwunden?

Chris
EDNC

Christian Schuett schrieb:
> Michael Khan schrieb:
> 
>> Die spaetere russische Schwerlastrakete "Energia" waere durchaus
>> ausreichend fuer eine bemannte Mondmission gewesen, ihre
>> Entwicklung wurde jedoch erst nach Ende des Wettrennens zu
>> Mond begonnen, der Erststart erfolgte im Jahr 1987.
> 
> Die Energia ist doch nur ein Mal geflogen, oder? Was ist aus ihr
> eigentlich geworden? Waere das nicht ein idealer Traeger fuer ISS-Module
> gewesen? Warum ist die in der Versenkung verschwunden?

zwei mal. Einmal mit Poljus, einmal mit Buran. Und was ist passiert? 
End-of-money-error. Kein Bedarf, bisher. Und für die ISS-Module müßte 
irgendein Gehäuse entwickelt werden. Natürlich hätte man den Buran 
nehmen können... Der Rest ist Politik.

Waldemar

On Wed, 21 Feb 2007 14:00:01 +0100, Christian Schuett  wrote:

> Die Energia ist doch nur ein Mal geflogen, oder? Was ist aus ihr
> eigentlich geworden? Waere das nicht ein idealer Traeger fuer ISS-Module
> gewesen? Warum ist die in der Versenkung verschwunden?

Hallo,

da man Buran aufgegeben hat hat man auch die Energia aufgegeben.

Bye

Uwe Hercksen schrieb:
> 
> eine ausgereifte und sehr zuverlässige Rakete die dafür reicht zwei bis 
> drei Astronauten in eine niedrige Erdumlaufbahn zu bringen hilft 
> herzlich wenig wenn es zum Mond gehen soll, dafür hat die ganz erheblich 
> zu wenig Nutzlast.

Schnickschnack. Man kann doch alles einzeln hochschiessen...
Klar sind das viele teure Starts und kritische Bastelaktionen
im Orbit, aber wenn man nichts grosses hat, muss man halt
erfinderisch werden. MIR wurde auch nicht an einem Stueck
ins All gebracht.

-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Stefan Bormann schrieb:

> Uwe Hercksen schrieb:
>> 
>> eine ausgereifte und sehr zuverlässige Rakete die dafür reicht zwei bis 
>> drei Astronauten in eine niedrige Erdumlaufbahn zu bringen hilft 
>> herzlich wenig wenn es zum Mond gehen soll, dafür hat die ganz erheblich 
>> zu wenig Nutzlast.
> 
> Schnickschnack. Man kann doch alles einzeln hochschiessen...
> Klar sind das viele teure Starts und kritische Bastelaktionen
> im Orbit, aber wenn man nichts grosses hat, muss man halt
> erfinderisch werden. MIR wurde auch nicht an einem Stueck
> ins All gebracht.

Waren für ein solches Vorhaben damals alle Techniken schon 
"schnickschnack"? Betankung im All? Komplexe Montage im Orbit? Immerhin 
hatte die Kombination Apollo + LEM ein Gewicht von (laut Wikipedia) ca. 
45 Tonnen. Dazu noch genug Treibstoff und Gerät um das Ganze aus einem 
LEO auf Fluchtgeschwindigkeit zu bringen.

Das klingt für mich neben der eigentlichen Herausforderung dieses 
Projekts (Landung auf dem Mond und sichere Rückkehr) nach einem ganz 
schön Großen Stück "Schnickschnack".

Matthias

Michael Khan schrieb:
>Waldemar wrote:
>
>> so wie ich gelesen und gehört habe war es so, dass die Russen durch den
>> Fehlschlag beim Raketentest ganz einfach den Slot verpasst haben und
>> hätten erst nach den Amerikanern zum Mond fliegen können. Das wurde aus
>> Prestige- und Geldgründen verworfen und was neues aus dem Boden
>> gestampft um als Erfolg und was Neuartiges zu presentieren (das
>> Lunochod-Programm).
>
>Es gab in der Tat nicht nur einen, sondern mehrere Fehlschlaege
>bei Tests der N1-Grossrakete.

Das hört sich noch positiver an, als es war. Jeder der IIRC vier Tests
war ein Fehlschlag.

>Diese Rakete waere wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit bis zur
>Einsatzreife zu entwickeln gewesen, und es gibt auch nicht unberechtigte
>Zweifel an ihrem grundsaetzlichen Konzept.

Dreizig (bei der Zahl bin ich nicht sicher) Einzeltriebwerke zu
koordinieren, die auch noch alle fehlerfrei funktionieren müssen, wäre
wahrscheinlich auch heute noch ein zu großes Problem.

Hilko

Hilko Meyer  writes:

>>
>>Es gab in der Tat nicht nur einen, sondern mehrere Fehlschlaege
>>bei Tests der N1-Grossrakete.
>
> Das hört sich noch positiver an, als es war. Jeder der IIRC vier Tests
> war ein Fehlschlag.

Ja, aber der letzte nur noch ganz knapp und alle waren ziemlich davon
überzeugt, dass man das Ding zähmen könne. Das Hauptproblem war einfach
die Tatsache, dass das gesamte Gerät niemals an einem Stück getestet
worden war (aus Mangel an entsprechend großen Einrichtungen) und man
daher quasi am lebenden Objekt testen mußte. *So* mistig war die N1 gar
nicht.

>>Diese Rakete waere wahrscheinlich nicht in absehbarer Zeit bis zur
>>Einsatzreife zu entwickeln gewesen, und es gibt auch nicht unberechtigte
>>Zweifel an ihrem grundsaetzlichen Konzept.
>
> Dreizig (bei der Zahl bin ich nicht sicher) Einzeltriebwerke zu
> koordinieren, die auch noch alle fehlerfrei funktionieren müssen, wäre
> wahrscheinlich auch heute noch ein zu großes Problem.

Eigentlich nicht, die N1 war auf den Ausfall einzelner Triebwerke besser
vorbereitet als die meisten Raketen mit weniger Triebwerken. Was
Probleme gemacht hat, war die Steuerung, Leitungen, Vibrationen und
ähnlicher Kleinkram, der erst bei den Startversuchen wirklich
beansprucht und vorher nur auf dem Papier konstruiert wurde. Der letzte
Start scheiterte an einer axialen Rotation, die nicht ausgeglichen
werden konnte, aber alle Triebwerke arbeiteten einwandfrei bis zum
Schluß.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

On Wed, 21 Feb 2007 20:48:24 +0100, Stefan Bormann   
wrote:

> Schnickschnack. Man kann doch alles einzeln hochschiessen...
> Klar sind das viele teure Starts und kritische Bastelaktionen
> im Orbit, aber wenn man nichts grosses hat, muss man halt
> erfinderisch werden. MIR wurde auch nicht an einem Stueck
> ins All gebracht.

Hallo,

ach Unfug, wenn man das Rendezvous und Docking beherrscht, dann kann man  
auch mit einigen wenigen Starts alles nötige in den Erdorbit bringen. Sind  
aber sehr viele Starts nötig, dann dauert das zu lange, das Risiko das  
eine der Raketen versagt wird zu hoch. Wenn man dann für den Mondflug auch  
Komponenten benutzen muß die schon vor Monaten zusammengebaut und  
endgeprüft wurden hat man ein Zuverlässigkeitsproblem. Ausserdem kann man  
die nötigen Komponenten nicht beliebig klein zerlegen, das wird für die  
Montage in der Umlaufbahn ungünstig.
Ausserdem wäre der Propagandaeffekt für die Russen ungünstig gewesen wenn  
dabei rausgekommen wäre das sie es nur mit etlichen Einzelstarts geschafft  
haben.

Bye

On Wed, 21 Feb 2007 22:33:11 +0100, Hilko Meyer  wrote:

>
> Dreizig (bei der Zahl bin ich nicht sicher) Einzeltriebwerke zu
> koordinieren, die auch noch alle fehlerfrei funktionieren müssen, wäre
> wahrscheinlich auch heute noch ein zu großes Problem.

Hallo,

die russischen Konstrukteure haben sich bei der Vielzahl von Triebwerken  
schon etwas gedacht, die 50 Jahre alte R-7 oder Semjorka  
http://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml arbeitete ja mit 20 Haupt-  
und 12 Steuertriebwerken.
Allerdings wurden bei den Hauptriebwerken für je vier Brennkammern  
gemeinsame Turbopumpen benutzt, dadurch wurde die Komplexität nicht zu  
hoch. Die Saturn V hatte in der ersten Stufe ja schliesslich auch  
insgesamt 5 Turbopumpensätze.
Die Russen ersparten sich aber das Problem grössere Brennkammern zu  
entwickeln, bei den Triebwerken der Saturn V gab es zuerst massive  
Probleme mit den grossen Brennkammern.
Die R-7 mit ihren insgesamt 32 Triebwerken hat sich jedenfalls glänzend  
bewährt, welche andere Konstruktion hat schon eine so lange und so  
erfolgreiche Geschichte.
Warum die N-1 scheiterte kann man hier nachlesen:  
http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml

Bye

Jochem Huhmann  wrote:

> Ja, aber der letzte nur noch ganz knapp und alle waren ziemlich davon
> überzeugt, dass man das Ding zähmen könne. Das Hauptproblem war einfach
> die Tatsache, dass das gesamte Gerät niemals an einem Stück getestet
> worden war (aus Mangel an entsprechend großen Einrichtungen) und man
> daher quasi am lebenden Objekt testen mußte. *So* mistig war die N1 gar
> nicht.

Man muss sich immer vor Augen fuehren, wie gross der Technologie-
schub bis hin zur Saturn V und der N1 ueberhaupt war. Bei der
Entwicklung der N-1 kamen Stoerfaktoren hinzu wie die Konkurrenz
zwischen Gliushkos und Korolyovs Gruppe, sowie, nach dem Tod
Korolyovs, die Leitung durch Mishin, der vielleicht nicht diese
besondere Kombination aus Durchsetzungskraft und Kompetenz
aufwies, die Korolyov auszeichnete, und, verbunden mit dem
Kompetenzgerangel auch noch Finanzierungsprobleme. Wenn man
eh schon mit einem riesigen technische Problem ringt, dann koennen
man die ganzen organisatorischen Querelen obendrein schon den
Unterschied zwischen Erfolg und Misserfolg ausmachen.

Dennoch hat man im Nachhinein das Grundkonzept von Saturn V und
N1 verlassen, alle Grossraketen, die in der Folgezeit entwickelt
wurden,
setzen auf Booster, durch die eine monunemntal dicke und starke
Erststufe vermieden werden kann.

> Eigentlich nicht, die N1 war auf den Ausfall einzelner Triebwerke besser
> vorbereitet als die meisten Raketen mit weniger Triebwerken. Was
> Probleme gemacht hat, war die Steuerung, Leitungen, Vibrationen und
> ähnlicher Kleinkram, der erst bei den Startversuchen wirklich
> beansprucht und vorher nur auf dem Papier konstruiert wurde.

Auch die Saturn V hatte an dieser Stelle durchaus mit erheblichen
Problemen zu kaempfen, die erst in den ersten Starts zutage
traten und bei Bodentests nicht festgestellt werden konnten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6

>  Der letzte
> Start scheiterte an einer axialen Rotation, die nicht ausgeglichen
> werden konnte, aber alle Triebwerke arbeiteten einwandfrei bis zum
> Schluß.

Und das wiederum ist ein Problem, mit dem auch noch dreissig
Jahre spaeter Raketen zu kaempfen hatten, siehe Flug 502, der
zweite Flug der Ariane 5 und der erste, bei dem diese Rakete
ein Orbit erreichte.

On Thu, 22 Feb 2007 11:00:58 +0100, Michael Khan   
wrote:

> Auch die Saturn V hatte an dieser Stelle durchaus mit erheblichen
> Problemen zu kaempfen, die erst in den ersten Starts zutage
> traten und bei Bodentests nicht festgestellt werden konnten.

Hallo,

dabei wurde beim F1 Triebwerk der Saturn V ein enormer Aufwand für  
Bodentests betrieben:
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn5.shtml
Der erste Flug nach 2471 Triebwerkstarts, 56 Triebwerke nur für den Test,  
2771 Zündungen im Test, davon 1110 über die volle Brenndauer!
Aber bei den Bodentests hatte man auch schon erhebliche Probleme mit  
instabiler Verbrennung.

Bye

"Uwe Hercksen"  writes:

> On Thu, 22 Feb 2007 11:00:58 +0100, Michael Khan 
> wrote:
>
>> Auch die Saturn V hatte an dieser Stelle durchaus mit erheblichen
>> Problemen zu kaempfen, die erst in den ersten Starts zutage
>> traten und bei Bodentests nicht festgestellt werden konnten.
>
> Hallo,
>
> dabei wurde beim F1 Triebwerk der Saturn V ein enormer Aufwand für
> Bodentests betrieben:
> http://www.bernd-leitenberger.de/saturn5.shtml
> Der erste Flug nach 2471 Triebwerkstarts, 56 Triebwerke nur für den
> Test,  2771 Zündungen im Test, davon 1110 über die volle Brenndauer!
> Aber bei den Bodentests hatte man auch schon erhebliche Probleme mit
> instabiler Verbrennung.

Einzelne Triebwerke zu testen, ist eine Sache (und das ist bei vielen
kleinen Triebwerken sogar noch einfacher als bei wenigen großen), das
Zusammenspiel von Triebwerken, Pumpen, Treibstoffleitungen, Vibrationen,
Strömungen in verschiedenen atmosphärischen Situationen etc. eine ganz
andere. Und je komplexer das wird (und die N1 war mit ihren vielen
Triebwerken, Treibstoffleitungen und Turbopumpen viel komplexer als die
Saturn V), desto mehr Überraschungen erlebt man halt.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Uwe Hercksen wrote:

> dabei wurde beim F1 Triebwerk der Saturn V ein enormer Aufwand für  
> Bodentests betrieben [...]

Ah ja, das Pogo-Problem mit dem F-1-TRiebwerk. Es war nicht
ganz unerwartet, als das beim Start auftrat, wenn man auch
von der Heftigkeit ueberrascht war. Das meinte ich aber nicht
in erster Linie, ich dachte vielmehr an die Probleme mit der
zweiten Stufe.

Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6

------------------

The failure of the two engines in the second stage was traced to the
rupturing of a fuel line that fed the engine igniters. The ignitor
was
essentially a miniature rocket motor mounted in the wall of the J-2
engine's pressure chamber. It was fed by small-diameter flexible
lines
carrying liquid hydrogen and liquid oxygen. During the S-II second
stage burn, the hydrogen line feeding the engine number three ignitor
broke due to vibration. As a result, the igniter fed pure liquid
oxygen
into the pressure chamber. Normally the J-2 engine burns a
hydrogen-rich mixture to keep temperature down. The liquid oxygen
flow caused a much higher temperature locally and eventually the
pressure chamber failed. The sudden drop in pressure was detected
and caused a shutdown command to be issued. Unfortunately, the
shutdown command signal for engine three was cross-wired to
engine two. Engine two shut down and in turn its pressure sensor
sent a shutdown signal back to engine three.

The problem in the ignitor fuel lines was not detected during ground
testing because a stainless steel mesh covering the fuel line became
saturated with liquid air due to the extreme cold of the liquid
hydrogen
flowing through it. The liquid air damped a vibration mode that
became
evident when tests were conducted in a vacuum after the Apollo 6
flight.
This was also a simple fix, involving replacing the flexible bellows
section where the break occurred with a loop of stainless steel pipe.

------------------

Uwe Hercksen schrieb:

> Sind  
> aber sehr viele Starts nötig, dann dauert das zu lange, das Risiko das  
> eine der Raketen versagt wird zu hoch. Wenn man dann für den Mondflug auch  
> Komponenten benutzen muß die schon vor Monaten zusammengebaut und  
> endgeprüft wurden hat man ein Zuverlässigkeitsproblem. Ausserdem kann man  
> die nötigen Komponenten nicht beliebig klein zerlegen, das wird für die  
> Montage in der Umlaufbahn ungünstig.

Ich denke, schon eine Teilung in Raumfahrzeug und LEM haette viel
gebracht. Der Aufwand waere ueberschaubar, auch auf amerikanischer Seite
waere das sicher ueberlegenswert gewesen. Schliesslich hat man dort in
Bezug auf Rendezvous viel Erfahrung mit den Agenas gesammelt und
Dockingmanoever waren auch bei der Saturn V erforderlich. Also 2
Saturn1B statt einer Saturn V. Klingt verlockend.

Chris
EDNC

Christian Schuett schrieb:

> Ich denke, schon eine Teilung in Raumfahrzeug und LEM haette viel
> gebracht. Der Aufwand waere ueberschaubar, auch auf amerikanischer Seite
> waere das sicher ueberlegenswert gewesen. Schliesslich hat man dort in
> Bezug auf Rendezvous viel Erfahrung mit den Agenas gesammelt und
> Dockingmanoever waren auch bei der Saturn V erforderlich. Also 2
> Saturn1B statt einer Saturn V. Klingt verlockend.

Hätte aber auch nicht gereicht. Das Apollo-Raumschiff (CM+SM) hatte eine 
Gesamtmasse von 30t. Eine Saturn 1B hatte wohl eine Nutzlastkapazität 
von (je nach Quelle) 15t - 18t in einen LEO. Für das LEM häts gereicht. 
Selbst wenn die S1B CM+SM in einen LEO bekommt dann sind Apollo+LEM im 
Erdorbit aber noch lange nicht auf dem Weg zum Mond.

-- 
Matthias Weißer
matthias@matwei.de
http://www.matwei.de

On Thu, 22 Feb 2007 15:29:45 +0100, Christian Schuett  wrote:

> Ich denke, schon eine Teilung in Raumfahrzeug und LEM haette viel
> gebracht. Der Aufwand waere ueberschaubar, auch auf amerikanischer Seite
> waere das sicher ueberlegenswert gewesen. Schliesslich hat man dort in
> Bezug auf Rendezvous viel Erfahrung mit den Agenas gesammelt und
> Dockingmanoever waren auch bei der Saturn V erforderlich. Also 2
> Saturn1B statt einer Saturn V. Klingt verlockend.

Hallo,

diese Milchmädchenrechnung ist Dir aber gründlich misslungen, nach
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn1b.shtml
hat die Saturn-1B eine Nutzlast von 18,6 Tonnen für eine 185 km hohe  
Umlaufbahn, aber nach
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn5.shtml
hat die Saturn-V etwa 133 Tonnen für die gleiche Höhe. Das ist nur mal  
eben mehr als das siebenfache, es hätten also auch 8 Stück Saturn-1B nicht  
gereicht um alles nötige nach oben zu schleppen, denn bei der Aufteilung  
in 8 etwa gleich schwere Portionen und mit den zusätzlich nötigen  
Dockingvorrichtungen hätte es enorme Gewichtsverluste gegeben.

Bye

Christian Schuett  wrote:

> Ich denke, schon eine Teilung in Raumfahrzeug und LEM haette viel
> gebracht. Der Aufwand waere ueberschaubar, auch auf amerikanischer Seite
> waere das sicher ueberlegenswert gewesen. Schliesslich hat man dort in
> Bezug auf Rendezvous viel Erfahrung mit den Agenas gesammelt und
> Dockingmanoever waren auch bei der Saturn V erforderlich. Also 2
> Saturn1B statt einer Saturn V. Klingt verlockend.

Vorsicht. Das TLI (Trans-Lunar Injection)-Manoever ist mit deutlich
ueber 3 km/s aus dem LEO so gross, dass bei Verwendung kryogener
Treibstoffe 50% der Masse im LEO allein fuer den Treibstoff fuer
dieses Manoever draufgehen. Bei Verwendung lagerbarer Treibstoffe
sogar 63%. Dazu kommen noch die Manoever zum Einschuss in
die Bahn um den Mond (bei Verwendung eines Free-return-Transfer
knapp 1 km/s, beim Hohmann-Transfer rund 850 m/s.

Das heisst, wenn man im LEO rund 19 Tonnen hat, was die Saturn 1B
gerade noch schaffen wuerde, dann wuerden sich daraus nur 9.5 Tonnen
bzw.nur 7 Tonnen auf den Weg zum Mond, und das ist INKLUSIVE der
dann ausgebrannten Transferstufe, die selbst schon mit ca. 10-15% der
darin enthaltenen Treibstoffmasse anzusetzen ist.

Also nix mit zwei Saturn 1B statt einer Saturn V.

Das Ganze illustriert sehr schoen, warum das ohne Heavy Launcher
nicht so einfach ist und warum die Russen unbedingt die N1 und die
Amerikaner unbedingt die Saturn V brauchten.

On Fri, 23 Feb 2007 09:43:21 +0100, Michael Khan   
wrote:

>
> Das Ganze illustriert sehr schoen, warum das ohne Heavy Launcher
> nicht so einfach ist und warum die Russen unbedingt die N1 und die
> Amerikaner unbedingt die Saturn V brauchten.

Hallo,

nach den ersten Planungen der NASA hätte sogar die Saturn-V nicht gereicht  
und man hätte die nie gebaute Nova gebraucht,
mit 8 statt 5 F-1 Triebwerken in der ersten Stufe, 2 F-1 statt 5 J-2 in  
der zweiten Stufe, 4 statt einem J-2 Triebwerk in der dritten Stufe, 170  
statt 133 Tonnen Nutzlast in die Erdumlaufbahn und 81,6 statt 49 Tonnen  
zum Mond.
http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml
Die Nova hätte fast zehnmal soviel Nutzlast in die Erdumlaufbahn gebracht  
wie eine Saturn-1B.

Bye

Michael Khan wrote:
>
> Es gab in der Tat nicht nur einen, sondern mehrere Fehlschlaege
> bei Tests der N1-Grossrakete. Bei einem wurde die Startanlage
> in weitem Umkreis verwuestet. Diese Rakete waere wahrscheinlich
> nicht in absehbarer Zeit bis zur Einsatzreife zu entwickeln gewesen...

> Leider konzentrieren sich viele
> Dokumentationen zum Thema Raumfahrt eher auf die politischen
> und menschlichen Aspekte und lassen die wissenschaftlichen und
> vor allem die technischen Fragen aussen vor.

Es gibt da eine Doku die auf die Probleme der N1 genauer einging, bin mir 
nicht sicher aber es könnte "Wunderbare Welt - Raketenfieber - Die Eroberung 
des Weltraums" gewesen sein, die es in Tauschbörsen gibt.

LG Andy

Uwe Hercksen schrieb:
> On Thu, 22 Feb 2007 15:29:45 +0100, Christian Schuett  wrote:
> 
>> Ich denke, schon eine Teilung in Raumfahrzeug und LEM haette viel
>> gebracht. Der Aufwand waere ueberschaubar, auch auf amerikanischer Seite
>> waere das sicher ueberlegenswert gewesen. Schliesslich hat man dort in
>> Bezug auf Rendezvous viel Erfahrung mit den Agenas gesammelt und
>> Dockingmanoever waren auch bei der Saturn V erforderlich. Also 2
>> Saturn1B statt einer Saturn V. Klingt verlockend.
> 
> diese Milchmädchenrechnung ist Dir aber gründlich misslungen

Ich sehs ja ein, die S1B war nur ne fixe Idee. Ich meinte eher die
generelle Moeglichkeit, statt einer grossen (=teuren) Rakete, 2 kleinere
(billiger und weil groessere Stueckzahlen nochmal billiger)zu
verwenden-bei der Ausgangslage, dass man eh ein zweigeteiltes
Raumfahrzeug hat.

Chris
EDNC

Christian Schuett (Fri, 23 Feb 2007 21:52:40 +0100):
> Ich sehs ja ein, die S1B war nur ne fixe Idee. Ich meinte eher die
> generelle Moeglichkeit, statt einer grossen (=teuren) Rakete, 2 kleinere
> (billiger und weil groessere Stueckzahlen nochmal billiger)zu
> verwenden-bei der Ausgangslage, dass man eh ein zweigeteiltes
> Raumfahrzeug hat.

Ich dachte, Michael K. hatte es hier kuerzlich auseinander genommen. Die
Transportkapazitaet ist nicht mit einem einfachen Dreisatz aus den
Baukosten bzw. der Raketengroesse herzuleiten, sondern steigt mit
zunehmender Raketengroesse ueberproportional.

Die Saturn V schafft ca. 120t in den LEO, bei einer Startmasse von ca.
3000t. 120 sind rund 4% von 3000.

Eine relativ neue Ariane 5 schafft 21t an die gleiche Stelle, wobei sie
aber selbst 800t wiegt. 21 sind nur 2.6% von 800.

Man braucht also 5 Ariane 5, um die Kapazitaet einer einzigen Saturn V
zu generieren.

Dabei muss jeder einzelne Ariane-Start funktionieren. Zudem muss man die
5 Komponenten in 5 Dockingmanoevern im Orbit zusammenbauen. Und die
Docking-Vorrichtungen wiegen auch noch extra.

Das in der Informatik oft geliebte Divide & Conquer funktioniert also
nicht.


Chris
-- 
 TU Chemnitz, Informatik, VSR  | Chemnitzer Linux-Tage 2007, 3.-4. Maerz
  Str. d. Nationen 62, B204    |     http://chemnitzer.linux-tage.de
       D-09107 Chemnitz        |     +49 371 531-CLT07 (-25807)
+49 371 531-31118, Fax -831118 | http://www.huebsch-gemacht.de -> weblog

Chris Huebsch schrieb:
[..]
> Dabei muss jeder einzelne Ariane-Start funktionieren.

Immer noch besser als eine Monsterrakete, die nie funktioniert.

> Zudem muss man die
> 5 Komponenten in 5 Dockingmanoevern im Orbit zusammenbauen. Und die
> Docking-Vorrichtungen wiegen auch noch extra.
> 
> Das in der Informatik oft geliebte Divide & Conquer funktioniert also
> nicht.

Dem moechte ich heftigst widersprechen.
Auch in der Informatik bedeutet Devide & Conquer nicht, dass
man die Anzahl der Quellcode-Zeilen konstant haelt. Auch hier
muessen Interfaces definiert werden, die zusaetzlichen Aufwand
an Entwicklung und Volumen im Endprodukt mitbringen koennen.
Also nehmen wir halt 6 Starts der kleineren Rakete. Was solls?

Die ISS ist jetzt zum Teil im Orbit, ohne dass es in absehbarer
Zeit eine Technologie gaebe, so viel Masse am Stueck hoch zu
bringen. Man hat also nicht nur geschaft, etwas hoch zu bringen,
dass nur geteilt transportiert werden kann, sondern man konnte
auch vor der "Fertigstellung" mit der Nutzung beginnen. Letzteres
mag fuer einen Flug zum Mond nur bedingt interessant sein ;-)

-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Stefan Bormann (Sun, 25 Feb 2007 12:32:19 +0100):
> Chris Huebsch schrieb:
> [..]
>> Dabei muss jeder einzelne Ariane-Start funktionieren.
>
> Immer noch besser als eine Monsterrakete, die nie funktioniert.

Die Saturn V hat funktioniert. Die Ariane 5 war es, die ihre
Einsatzfolge mit Fehlstarts begonnen hat.

>> Das in der Informatik oft geliebte Divide & Conquer funktioniert also
>> nicht.
>
> Dem moechte ich heftigst widersprechen.

Tu, was du nicht lassen kannst.

> Auch in der Informatik bedeutet Devide & Conquer nicht, dass
> man die Anzahl der Quellcode-Zeilen konstant haelt. Auch hier
> muessen Interfaces definiert werden, die zusaetzlichen Aufwand
> an Entwicklung und Volumen im Endprodukt mitbringen koennen.

Kwark.

> Also nehmen wir halt 6 Starts der kleineren Rakete. Was solls?

Die in der Summe natuerlich noch mehr kosten als einer der grossen...

> Die ISS ist jetzt zum Teil im Orbit, ohne dass es in absehbarer
> Zeit eine Technologie gaebe, so viel Masse am Stueck hoch zu
> bringen. 

Im Moment ist die ISS bei rund 160 t. Das ist nicht so viel. Wie schon
vorher bemerkt, eine Saturn V schafft 133t in den LEO. Von einer
Energia-Vulkan rede ich schonmal garnicht.

> Man hat also nicht nur geschaft, etwas hoch zu bringen,
> dass nur geteilt transportiert werden kann, sondern man konnte
> auch vor der "Fertigstellung" mit der Nutzung beginnen. 

Es haben auch schon hunderte Leute geschafft, sich in den Fuss zu
schiessen. Ob das schlau ist, wage ich zu bezweifeln.


Chris
-- 
 TU Chemnitz, Informatik, VSR  | Chemnitzer Linux-Tage 2007, 3.-4. Maerz
  Str. d. Nationen 62, B204    |     http://chemnitzer.linux-tage.de
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+49 371 531-31118, Fax -831118 | http://www.huebsch-gemacht.de -> weblog

Chris Huebsch wrote:
> Stefan Bormann (Sun, 25 Feb 2007 12:32:19 +0100):
>> Chris Huebsch schrieb:
>> [..]
>>> Dabei muss jeder einzelne Ariane-Start funktionieren.
>> Immer noch besser als eine Monsterrakete, die nie funktioniert.
> 
> Die Saturn V hat funktioniert. Die Ariane 5 war es, die ihre
> Einsatzfolge mit Fehlstarts begonnen hat.

Guckst du auf's Subject! Wenn ich von nicht funktionierenden
Monsterraketen schreibe, meine ich natuerlich nicht die Saturn!

>> Auch in der Informatik bedeutet Devide & Conquer nicht, dass
>> man die Anzahl der Quellcode-Zeilen konstant haelt. Auch hier
>> muessen Interfaces definiert werden, die zusaetzlichen Aufwand
>> an Entwicklung und Volumen im Endprodukt mitbringen koennen.
> 
> Kwark.

Kannst du das belegen?

>> Also nehmen wir halt 6 Starts der kleineren Rakete. Was solls?
> 
> Die in der Summe natuerlich noch mehr kosten als einer der grossen...

Immer noch besser als eine garnicht funktionierende Monsterrakete.
Es GIBT keine Rakete, die die ISS am Stueck hochbringt.
Moechtest du immer noch auf die Kopplungsmechanismen
der ISS-Module untereinander verzichten???

>> Die ISS ist jetzt zum Teil im Orbit, ohne dass es in absehbarer
>> Zeit eine Technologie gaebe, so viel Masse am Stueck hoch zu
>> bringen. 
> 
> Im Moment ist die ISS bei rund 160 t. Das ist nicht so viel. Wie schon
> vorher bemerkt, eine Saturn V schafft 133t in den LEO. Von einer
> Energia-Vulkan rede ich schonmal garnicht.

Wenn das deiner Meinung nach besser ist, warum wurde es dann
nicht getan.
Ausserdem: 133t < 160t. Und die ISS ist noch nicht vollstaendig.

>> Man hat also nicht nur geschaft, etwas hoch zu bringen,
>> dass nur geteilt transportiert werden kann, sondern man konnte
>> auch vor der "Fertigstellung" mit der Nutzung beginnen. 
> 
> Es haben auch schon hunderte Leute geschafft, sich in den Fuss zu
> schiessen. Ob das schlau ist, wage ich zu bezweifeln.

Aha. Wenn du bemannte Raumfahrt aus Prinzip doof findest, warum
beteiligst du dich dann an diesem Thread?
Geh spielen!


-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Stefan Bormann wrote:

>> Im Moment ist die ISS bei rund 160 t. Das ist nicht so viel. Wie
>> schon vorher bemerkt, eine Saturn V schafft 133t in den LEO. Von
>> einer Energia-Vulkan rede ich schonmal garnicht.
>
> Wenn das deiner Meinung nach besser ist, warum wurde es dann
> nicht getan.
> Ausserdem: 133t < 160t. Und die ISS ist noch nicht vollstaendig.

Ich stelle mir es recht schwierig vor, die ISS im zusammengebauten Zustand 
in die Spitze einer Rakete reinzubasteln. Zusammenbauen wäre so und so 
angesagt gewesen. Da ist es dann auch schon wurscht ob die Teile einzeln 
oder nach einander kommen.

LG Andy

Andreas Erber wrote:
> Stefan Bormann wrote:
> 
>> Ausserdem: 133t < 160t. Und die ISS ist noch nicht vollstaendig.
> 
> Ich stelle mir es recht schwierig vor, die ISS im zusammengebauten Zustand 
> in die Spitze einer Rakete reinzubasteln.

Natuerlich. Wenn man das am Stueck hochbringen wollte, waere es
kompakter aufgebaut.

> Zusammenbauen wäre so und so angesagt gewesen.

Warum? Skylab in gross!?


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Stefan Bormann
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Stefan Bormann (Sun, 25 Feb 2007 18:02:42 +0100):
> Guckst du auf's Subject! Wenn ich von nicht funktionierenden
> Monsterraketen schreibe, meine ich natuerlich nicht die Saturn!

Energia. Die hat auch zwei mal erfolgreich funktioniert. Einmal sogar
mit einer... tatata: Raumstation!

>>> Auch in der Informatik bedeutet Devide & Conquer nicht, dass
>>> man die Anzahl der Quellcode-Zeilen konstant haelt. Auch hier
>>> muessen Interfaces definiert werden, die zusaetzlichen Aufwand
>>> an Entwicklung und Volumen im Endprodukt mitbringen koennen.
>> 
>> Kwark.
>
> Kannst du das belegen?

Guckst du Mergesort und vergleiche mit Bubblesort.
Kein einziges neues Interface. Nahezu unerheblich mehr Quellcode.

> Immer noch besser als eine garnicht funktionierende Monsterrakete.
> Es GIBT keine Rakete, die die ISS am Stueck hochbringt.

Dass die ISS so aussieht, wie sie aussieht, ist ja wohl auch unmittelbar
den unzureichenden Transportvehikeln (aka Space Shuttle) zuzuschreiben.

> Moechtest du immer noch auf die Kopplungsmechanismen
> der ISS-Module untereinander verzichten???

Wenn ich damit auf die gesamte ISS-Konstruktion in dieser Form
verzichten draf? Ja gern!

> Wenn das deiner Meinung nach besser ist, warum wurde es dann
> nicht getan.

Weil man sich vor ca. 30 Jahren ganz bewusst und absichtlich fuer das
Shuttle-Konzept entschieden hat. Dessen Nachteile setze ich als bekannt
voraus.

> Ausserdem: 133t < 160t. Und die ISS ist noch nicht vollstaendig.

Du hast dich also offenbar mit der Energia-Vulkan befasst....
Die wuerde ca. 175t in den LEO schaffen.

> Aha. Wenn du bemannte Raumfahrt aus Prinzip doof findest, warum
> beteiligst du dich dann an diesem Thread?

Woraus leitest du ab, dass ich bemannte Raumfahrt doof finde? Gewagte
These Herr Psychologe. Leider komplett daneben und fsalch.

> Geh spielen!

mach ich!


Chris
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Chris Huebsch schrieb:
> Stefan Bormann (Sun, 25 Feb 2007 18:02:42 +0100):
>> Guckst du auf's Subject! Wenn ich von nicht funktionierenden
>> Monsterraketen schreibe, meine ich natuerlich nicht die Saturn!
> 
> Energia. Die hat auch zwei mal erfolgreich funktioniert.

War noch nicht ganz fertig, als es zum Mond gehen sollte.
Und fliegt auch heute nicht mehr. Warum sind die heutigen
russischen Teile der Raumstation nicht dafuer ausgelegt?

> Einmal sogar mit einer... tatata: Raumstation!

Was war das??? Ich weiss nur, dass der andere Start
fuer Buran genutzt wurde.

>>>> Auch in der Informatik bedeutet Devide & Conquer nicht, dass
>>>> man die Anzahl der Quellcode-Zeilen konstant haelt. Auch hier
>>>> muessen Interfaces definiert werden, die zusaetzlichen Aufwand
>>>> an Entwicklung und Volumen im Endprodukt mitbringen koennen.
>>> Kwark.
>> Kannst du das belegen?
> 
> Guckst du Mergesort und vergleiche mit Bubblesort.
> Kein einziges neues Interface. Nahezu unerheblich mehr Quellcode.

Ich dachte, es geht darum ein monolithischen Klotz zu zerteilen.
Also die Parallele habe ich so verstanden:
Raumfahrt: anstatt ein riesiges Raumschiff mit einer Monsterrakete
am Stueck zu starten, starten wir viele Module mit vielen kleinen
Raketen.
Informatik: anstatt ein Programm in einer Quelldatei
runterzuprogrammieren, zerteilen wir es in mehrere Module.
Dazu passt dein Beispiel nicht, also habe ich wohl deinen
Beitrag falsch verstanden.

>> Immer noch besser als eine garnicht funktionierende Monsterrakete.
>> Es GIBT keine Rakete, die die ISS am Stueck hochbringt.
> 
> Dass die ISS so aussieht, wie sie aussieht, ist ja wohl auch unmittelbar
> den unzureichenden Transportvehikeln (aka Space Shuttle) zuzuschreiben.

Natuerlich. Man nimmt, was man hat und gerne einsetzt.

>> Wenn das deiner Meinung nach besser ist, warum wurde es dann
>> nicht getan.
> 
> Weil man sich vor ca. 30 Jahren ganz bewusst und absichtlich fuer das
> Shuttle-Konzept entschieden hat. Dessen Nachteile setze ich als bekannt
> voraus.

Ich vermute, dass du hier als Nachteil nicht im wesentlichen
die niedrige Nutzlast siehst?

>> Ausserdem: 133t < 160t. Und die ISS ist noch nicht vollstaendig.
> 
> Du hast dich also offenbar mit der Energia-Vulkan befasst....
> Die wuerde ca. 175t in den LEO schaffen.

Die russen haetten sie ja nehmen koennen, fuer ihren
Beitrag. Haben sie aber nicht.

>> Aha. Wenn du bemannte Raumfahrt aus Prinzip doof findest, warum
>> beteiligst du dich dann an diesem Thread?
> 
> Woraus leitest du ab, dass ich bemannte Raumfahrt doof finde? 

Wegen deines unnoetig destruktiven Antwortstils.


-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

On Sun, 25 Feb 2007 12:32:19 +0100, Stefan Bormann   
wrote:

> Die ISS ist jetzt zum Teil im Orbit, ohne dass es in absehbarer
> Zeit eine Technologie gaebe, so viel Masse am Stueck hoch zu
> bringen. Man hat also nicht nur geschaft, etwas hoch zu bringen,
> dass nur geteilt transportiert werden kann, sondern man konnte
> auch vor der "Fertigstellung" mit der Nutzung beginnen. Letzteres
> mag fuer einen Flug zum Mond nur bedingt interessant sein ;-)

Hallo,

die ISS soll auch nur in ihrer Umlaufbahn bleiben, sie soll nicht zum Mond.
Die ISS braucht zwar auch etwas Treibstoff für Bahn- und Lagekorrekturen,  
aber nicht die riesigen Mengen die für eine Bahn zum Mond nötig sind. Wie  
Michael Khan ausführte wären da mit lagerfähigen Treibstoffen 63 % der  
Masse für Treibstoff reserviert, aber nur für das TLI Manöver. Für die  
Landung auf dem Mond und die Rückkehr zur Erde bräuchte man ja auch noch  
erhebliche Mengen, aber nicht so viel wie für das TLI.
Wollte man also wirklich eine Mondmission in der Erdumlaufbahn mit  
etlichen Raketenstarts zusammenbauen wäre das Hautproblem wie man den  
Treibstoff effizient nach oben bringt, nicht die anderen Einzelteile. Da  
müsste der gesamte Treibstoff sinnvoll auf die einzelnen Nutzlasten  
aufgeteilt werden, aber so das Umfüllen im Orbit möglichst vermieden wird,  
das nicht mit vielen kleinen Tanks zu viel Masse verloren geht und die  
Zuverlässigkeit des Gesamtsystems nicht dadurch verschlechtert wird.

Bye

On Fri, 23 Feb 2007 22:17:28 +0100, Chris Huebsch  
 wrote:

> Die Saturn V schafft ca. 120t in den LEO, bei einer Startmasse von ca.
> 3000t. 120 sind rund 4% von 3000.
>
> Eine relativ neue Ariane 5 schafft 21t an die gleiche Stelle, wobei sie
> aber selbst 800t wiegt. 21 sind nur 2.6% von 800.
>
> Man braucht also 5 Ariane 5, um die Kapazitaet einer einzigen Saturn V
> zu generieren.

Hallo,

da es aber bei der Saturn V sogar 133 Tonnen waren und bei mathematisch  
korrekter Division bräuchte man aufgerundet sogar sieben Stück, bei Deinen  
120 Tonnen immer noch sechs (aufgerundet).

Bye

Uwe Hercksen schrieb:
> On Sun, 25 Feb 2007 12:32:19 +0100, Stefan Bormann 
>  wrote:
> 
>> Die ISS ist jetzt zum Teil im Orbit, ohne dass es in absehbarer
>> Zeit eine Technologie gaebe, so viel Masse am Stueck hoch zu
>> bringen. Man hat also nicht nur geschaft, etwas hoch zu bringen,
>> dass nur geteilt transportiert werden kann, sondern man konnte
>> auch vor der "Fertigstellung" mit der Nutzung beginnen. Letzteres
>> mag fuer einen Flug zum Mond nur bedingt interessant sein ;-)
> 
> die ISS soll auch nur in ihrer Umlaufbahn bleiben, sie soll nicht zum Mond.

Auch wenn der Vergleich zu sehr hinkt, mir ging es ausschliesslich
darum, dass man nicht unbedingt einen Launcher braucht, der das
Endprodukt an einem Stueck ins All bringt.

> Wie Michael Khan ausführte wären da mit lagerfähigen 
> Treibstoffen 63 % der Masse für Treibstoff reserviert, aber nur für das 
> TLI Manöver.

Weil man fuer die anderen Manoever eh lagerfaehigen Treibstoff braucht,
meinst du? Naja gut, wenn durch den Ansatz, im Orbit zusammenzubauen
dabei rauskommt, dass man nicht nur mehr Masse durch die Kopplungs-
Hardware braucht, sondern auch noch ineffizienter wird, weil die
Antriebstechnologie eine andere sein muss, dann ist das eben so.
Trotzdem wuerde niemand auf die Idee kommen, einen Flug zum Mars
von der Erdoberflaeche non-stop zu starten. Langsam gehen mir
die Beispielszenarien aus, aber mein ISS-Beispiel scheint ja nicht
so beliebt zu sein ;-)

> Wollte man also wirklich eine Mondmission in der Erdumlaufbahn mit 
> etlichen Raketenstarts zusammenbauen wäre das Hautproblem wie man den 
> Treibstoff effizient nach oben bringt, nicht die anderen Einzelteile.

Okay, das Problem ist aber nun wirklich loesbar.

> Da 
> müsste der gesamte Treibstoff sinnvoll auf die einzelnen Nutzlasten 
> aufgeteilt werden,

Eine Hand voll Feststoffbooster?


-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

On Mon, 26 Feb 2007 15:03:27 +0100, Stefan Bormann   
wrote:

> Weil man fuer die anderen Manoever eh lagerfaehigen Treibstoff braucht,
> meinst du?

Hallo,

auch für das TLI Manöver bräuchte man lagerfähigen Treibstoff wenn man den  
nicht komplett mit einem einzigen Start nach oben bringen kann, aber wenn  
man das schafft, dann reichen auch nur zwei Starts insgesamt.

> Okay, das Problem ist aber nun wirklich loesbar.

Wie füllst Du denn in der Schwerelosigkeit im Orbit Treibstoffe um,  
besonders kryogene?
>
> Eine Hand voll Feststoffbooster?

Ja, für die Mondlandung wo man ein drosselbares Triebwerk braucht und für  
präzise feindosierte Bahnkorrekturen?
Sowie für den präzisen Einschuß in die Rückkehrbahn zur Erde?

Bye

Uwe Hercksen schrieb:
> On Mon, 26 Feb 2007 15:03:27 +0100, Stefan Bormann 
>  wrote:
> 
>> Weil man fuer die anderen Manoever eh lagerfaehigen Treibstoff braucht,
>> meinst du?
> 
> auch für das TLI Manöver bräuchte man lagerfähigen Treibstoff wenn man 
> den nicht komplett mit einem einzigen Start nach oben bringen kann, aber 
> wenn man das schafft, dann reichen auch nur zwei Starts insgesamt.

Ein einfaches "ja" haette gereicht ;-)

>> Okay, das Problem ist aber nun wirklich loesbar.
> 
> Wie füllst Du denn in der Schwerelosigkeit im Orbit Treibstoffe um, 
> besonders kryogene?

Von Umfuellen stand *da* nichts.
Und lagerbarer Treibstoff wird heutzutage schon in die ISS umgefuellt.
Ich glaube aber nicht, dass wir hier eine Notwendigkeit fuer
Umfuellen haben, es seih denn, der Lander mit Treibstoff kann
nicht in einem Stueck nach LEO gebracht werden.


>> Eine Hand voll Feststoffbooster?
> 
> Ja, für die Mondlandung wo man ein drosselbares Triebwerk braucht und 
> für präzise feindosierte Bahnkorrekturen?

Nein, dafuer natuerlich nicht.

> Sowie für den präzisen Einschuß in die Rückkehrbahn zur Erde? 

Warum eigentlich nicht? Das delta-v sollte bekannt sein.
Die Praezision wird doch nur fuer die Richtung gebraucht
und die muss man natuerlich irgendwie einstellen. Dass
es ein Feststoffbooster ohne Schubvektorsteuerung alleine
nicht kann, ist schon klar.

-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

On Mon, 26 Feb 2007 22:44:53 +0100, Stefan Bormann   
wrote:

> Warum eigentlich nicht? Das delta-v sollte bekannt sein.
> Die Praezision wird doch nur fuer die Richtung gebraucht
> und die muss man natuerlich irgendwie einstellen. Dass
> es ein Feststoffbooster ohne Schubvektorsteuerung alleine
> nicht kann, ist schon klar.

Hallo,

wie soll denn das Bremsmanöver in der Erdatmosphäre bei der Rückkehr vom  
Mond gelingen wenn man am Mond nur mit genauer Richtung, aber ungenauer  
Geschwindigkeit gestartet ist?

Bye

Moin,

Uwe Hercksen schrub:

> wie soll denn das Bremsmanöver in der Erdatmosphäre bei der Rückkehr
> vom Mond gelingen wenn man am Mond nur mit genauer Richtung, aber
> ungenauer Geschwindigkeit gestartet ist?

Weil sich Erde und Mond auch ständig bewegen, dürfte ungenaue
Geschwindigkeit mit ungenauer Richtung gleichwertig sein.

CU Rollo