Hallo in die NG: Der zum Inhalt passende Titel ist auch so etwas wie 
der passende Outfit. Deshalb möchte ich hier weiter gehen, auch ohne 
im vorigen Thread ge*fup*st zu haben. (Zitat am Ende des Beitrags.)

Gravitation usw.: Wir Menschen, wie alle anderen (höher entwickelten) 
Lebensformen, sind nun mal auf der Erde zu Hause; das schließt keine 
Weltraumaufenthalte unter Schwerelosigkeit aus. Eine wirklich längere 
bzw. dauerhafte Siedlung auf einem Himmelskörper mit kleiner 
Gravitation wäre m.E. nicht sinnvoll, egal wie gut die sonstigen 
Bedingungen in der Station erfüllt sind. Es wäre ein -- in wörtlichem 
Sinne -- Himmelfahrtskommando. Sonst müßte man die Mannschaft alle 
Paar Jahre auswechseln und das kostet auch etwas. Günstiger wäre m.E. 
eine Weltraumstation mit (fast) irdischer Gravitation in einer 
Umlaufbahn des Zielobjekts, von dort aus kommend könnte man einige 
Zeit auch auf Bodenstationen verbringen. 

Mutation: Man kann gar nicht ausschließen, daß eine an kleinere (<<g) 
Gravitation angepaßte menschliche Population sich entwickeln kann. Nur fürchte ich, daß wir die notwendige Zeitspanne kaum überblicken 
können. Die ersten Generationen könnten im Alter die komplizierten 
Sportübungen nicht mehr bewältigen und müßten zurückgebracht werden... 
Sonst müßte man dort auch ein (bitteres) "Zuchtbuch" führen...

Weltraum"reise": Wir sind noch nicht so weit, im Sonnensystem -- im 
eigentlichem Sinne des Wortes -- zu reisen. Was wir Reise nennen, ist 
eigentlich treiben in Gravitationsfeldern, das Raumschiff ist ein Floß und bekommt manche Kicks, um möglichst günstig ins Ziel zu kommen. Ein 
irdisches Beispiel: Man setze ein Floß auf einer Meeresströmung ab und 
ließe es ins Ziel treiben, evtl. zusätzlich ausgerüstet mit ein paar 
Paddeln und Minisegeln... Ich weiß, vielerorts arbeitet man an 
günstige Antriebsmitteln, es gibt auch Hoffnungen. 

MfG, PY
URL-Tip http://groups.google.de/group/de.sci.raumfahrt

"Paul Ney"  schrieb am 16.02.2007 13:48 den 
Newsbeitrag news:er495i$23m$02$1@news.t-online.com, 
Re: Nochmals: Sex im Weltraum

> Richtig. Mal auch allgemein: Viele schlagen vor, nicht nur im Geiste 
> des "Anthropischen Prinzips", daß Weltraumsiedlungen unter irdischen > Bedingungen betrieben werden. Manche meinen, man könne ohne die 
> volle irdische Gravitation auskommen, die des Mondes wäre 
> entschieden wenig. Luft-Druck & -Feuchtigkeit, Temperatur usw. 
> sollen irgendwo zwischen Totem Meer und Mount Everest liegen... Bei 
> jedem Szenario stellt sich auch die Frage, was bei extremen Werten 
> ist.

Paul Ney wrote:

> Mutation: Man kann gar nicht ausschließen, daß eine an kleinere (<<g)
> Gravitation angepaßte menschliche Population sich entwickeln kann. Nur
> fürchte ich, daß wir die notwendige Zeitspanne kaum überblicken
> können.

Dafür gibt's doch die Gentechnik.
Da kann man dann auch gleich für Saugnäpfe an den Füßen sorgen, das kann
in der Schwerelosigkeit Vorteile haben....

  Matthias

Matthias Wieser wrote:
> Paul Ney wrote:
> 
> 
>>Mutation: Man kann gar nicht ausschließen, daß eine an kleinere (<<g)
>>Gravitation angepaßte menschliche Population sich entwickeln kann. Nur
>>fürchte ich, daß wir die notwendige Zeitspanne kaum überblicken
>>können.
> 
> 
> Dafür gibt's doch die Gentechnik.
> Da kann man dann auch gleich für Saugnäpfe an den Füßen sorgen, das kann
> in der Schwerelosigkeit Vorteile haben....

Den Punkt könnte man eigentlich auch in den Thread "Sex im Weltraum" 
inkludieren...

lcä

Paul Ney wrote:

> Mutation: Man kann gar nicht ausschließen, daß eine an kleinere (<<g)
> Gravitation angepaßte menschliche Population sich entwickeln kann. Nur
> fürchte ich, daß wir die notwendige Zeitspanne kaum überblicken
> können.

Wieso das denn? Wieso sollte es lange dauern, bis eine
Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt? Das Problem
ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
nicht an Mikrogravitation gewoehnt, sondern eher im
Gegenteil, dass er sich zu sehr daran gewoehnt, d.h., es
kommt zu Atrophie von Muskeln und Rueckbildung von
Knochenmaterial, was aber in der Mikrogravitation kein
Problem ist, dafuer aber um so mehr, wenn die Betreffenden
sich wieder hoher Gravitation aussetzen.

> Ich weiß, vielerorts arbeitet man an
> günstige Antriebsmitteln, es gibt auch Hoffnungen.

Das Problem ist nicht die Antriebstechnologie, sondern die
Energiegewinnung. Was man braucht, sind Antriebe mit hoher
Ausstossgeschwindigkeit, damit mit moeglichst geringem
Treibstoffverbrauch ein moeglichst grosser Impuls uebermittelt
werden kann. Im Idealfall hat man einen Photonenantrieb, der
gar keinen Treibstoff mehr verbraucht. Der Nachteil ist bei allen
solchen Antrieben jedoch die Energieversorgung. Es gibt keine
genuegend effizienten Energieumwandlungen und -speicher,
die es gestatten wuerden, genuegend Energie an Bord umzusetzen,
um Antriebe mit hoher Ausstossgeschwindigkeit und einigermassen
hohem Schub zuzulassen.

Und nicht nur gibt es keine solche Energieversorgung, es gibt
auch keine einigermassen realistischen Ansaetze, die Aussicht
haetten, dieses problem zu loesen. Vielleicht auf der Basis
von Antimaterie, vielleicht durch Nutzung der Nullpunktsenergie,
aber das ist alles im Moment reine Science Fiction, und mit der
treibt man ein Raumschiff nun mal leider nicht an.

Wer Douglas Adams gelesen hat, der kennt auch den Ansatz,
einen Raumschiffantrieb zu bauen, der mit schlechten Nachrichten
funktioniert, aufbauend auf der Beobachtung, dass sich nichts
im Universum schneller als das Licht bewegt, mit Ausnahme
schlechter Nachrichten. Douglas Adams liefert aber auch gleich
den Grund mit, warum das keine so gute Idee waere, denn selbst
wenn der Antrieb funktioniert, waere ein solches Raumschiff auf
Basis schlechter Nachrichten, wo immer es auch ankaeme, so
extrem unwillkommen, dass es sich erst gar nicht lohnen wuerde,
dorthin zu fliegen.

Michael Khan schrieb:
> 
> Wieso sollte es lange dauern, bis eine
> Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt?

Weil eine solche "Gewöhnung" nur auf dem Wege der Evolution möglich ist 
und die verläuft vergleichsweise langsam. Wenn es schneller gehen soll, 
müsste man gentechnisch nachhelfen, aber so weit sind wir auch noch nicht.

> Das Problem
> ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
> nicht an Mikrogravitation gewoehnt

Doch, das ist ein Problem. Beispielsweise kommt der Kreislauf nicht mit 
der fehlenden Gravitation klar. Der daraus resultierende chronische 
Bluthochdruck kann zwar mit Medikamenten behandelt werden, aber die 
haben auch Nebenwirkungen.

> Der Nachteil ist bei allen
> solchen Antrieben jedoch die Energieversorgung. Es gibt keine
> genuegend effizienten Energieumwandlungen und -speicher,
> die es gestatten wuerden, genuegend Energie an Bord umzusetzen,
> um Antriebe mit hoher Ausstossgeschwindigkeit und einigermassen
> hohem Schub zuzulassen.

Das kommt ganz darauf an, wie man "genuegend Energie" definiert.

Michael Khan wrote:
> 
> Paul Ney wrote:
> 
> > Mutation: Man kann gar nicht ausschließen, daß eine an kleinere (<<g)
> > Gravitation angepaßte menschliche Population sich entwickeln kann. Nur
> > fürchte ich, daß wir die notwendige Zeitspanne kaum überblicken
> > können.
> 
> Wieso das denn? Wieso sollte es lange dauern, bis eine
> Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt? Das Problem
> ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
> nicht an Mikrogravitation gewoehnt, sondern eher im
> Gegenteil, dass er sich zu sehr daran gewoehnt, d.h., es
> kommt zu Atrophie von Muskeln und Rueckbildung von
> Knochenmaterial, was aber in der Mikrogravitation kein
> Problem ist, dafuer aber um so mehr, wenn die Betreffenden
> sich wieder hoher Gravitation aussetzen.
> 
> > Ich weiß, vielerorts arbeitet man an
> > günstige Antriebsmitteln, es gibt auch Hoffnungen.
> 
> Das Problem ist nicht die Antriebstechnologie, sondern die
> Energiegewinnung. Was man braucht, sind Antriebe mit hoher
> Ausstossgeschwindigkeit, damit mit moeglichst geringem
> Treibstoffverbrauch ein moeglichst grosser Impuls uebermittelt
> werden kann. Im Idealfall hat man einen Photonenantrieb, der
> gar keinen Treibstoff mehr verbraucht. Der Nachteil ist bei allen
> solchen Antrieben jedoch die Energieversorgung. Es gibt keine
> genuegend effizienten Energieumwandlungen und -speicher,
> die es gestatten wuerden, genuegend Energie an Bord umzusetzen,
> um Antriebe mit hoher Ausstossgeschwindigkeit und einigermassen
> hohem Schub zuzulassen.
> 
> Und nicht nur gibt es keine solche Energieversorgung, es gibt
> auch keine einigermassen realistischen Ansaetze, die Aussicht
> haetten, dieses problem zu loesen.

Das stimmt nicht. Das nuclear pulse Triebwerk wuerde funktionieren
und den bemannten Raumflug im  Sonnensystem mindestens bis zum
Saturn ermoeglichen. Es ist die Politik die es verhindert hat,
und vielleicht auch die Tatsache dass man es im Erdnahen Weltraum
nicht einsetzen kann ohne dass die Erde Spaltprodukte abbekommt.
Man koennte aber fuer das verlassen des Erdnahen Weltraums
andere Technologien (herkoemmliche Raketen) einsetzen.
Das ganze wurde wohl nicht gemacht weil die Weltraummaechte nicht
soviel Interesse am erdfernen Weltraum haben, schon gar nicht als
Siedlungsraum.


> Vielleicht auf der Basis
> von Antimaterie, 
Z.B. Antimatter Catalyzed Micro Fission/Fusion (ACMF)

Ist aber im Grunde die gleiche Problematik wie oben, der
Vorteil ist dass man auch kleinere Raumschiffe damit bauen kann.

> vielleicht durch Nutzung der Nullpunktsenergie,
> aber das ist alles im Moment reine Science Fiction, und mit der
> treibt man ein Raumschiff nun mal leider nicht an.
> 

Es gibt noch eine Methode: Die Energie wird per Mikrowellen von 
einer festen Station auf der Erde oder in einer Umlaufbahn geliefert
und damit der Treibstoff im eigentlichen Raumschiff beschleunigt.
ca. 1 Stunde Antrieb noch in der naehe der Erde reicht dann
aus um z.B. den Titan in  unter einem Jahr zu erreichen, wobei dort
dann in der Atmosphaere abgebremst wird.




-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Carla Schneider schrieb:
> 
> Das nuclear pulse Triebwerk wuerde funktionieren
> und den bemannten Raumflug im  Sonnensystem mindestens bis zum
> Saturn ermoeglichen. Es ist die Politik die es verhindert hat

Und das ist auch nachvollziehbar. Kein Land würde ein Raumschiff über 
seinem Territorium dulden, das im Sekundentakt Atombomben abwerfen kann. 
  Niemand könnte garantieren, dass das Ding nicht nur Pulsunits, sondern 
auch ein paar nukleare Wiedereintrittskörper an Bord hat.

> Das ganze wurde wohl nicht gemacht weil die Weltraummaechte nicht
> soviel Interesse am erdfernen Weltraum haben, schon gar nicht als
> Siedlungsraum.

Die Weltraummächte hatten andere Probleme und die hatten insbesondere 
mit Atombomben zu tun. Es wäre Selbstmord gewesen, die Realisierung 
eines ORION-Triebwerks ernsthaft in Angriff zu nehmen. Die 
unvermeidliche Folge wäre ein Wettrüsten im Weltall gewesen.

DrStupid wrote:
> Und das ist auch nachvollziehbar. Kein Land würde ein Raumschiff über 
> seinem Territorium dulden, das im Sekundentakt Atombomben abwerfen kann. 
>  Niemand könnte garantieren, dass das Ding nicht nur Pulsunits, sondern 
> auch ein paar nukleare Wiedereintrittskörper an Bord hat.

....es sei denn, bei dem Land handelt es sich um Carrrrrrlas 
GrrrrrroSSdoitsches Weltrrrrrreich, das nach derrrrr 
errrrrfolgrrrrrreichen Ausmerrrrrrrzung aller rrrrrrrrassisch 
Minderrrrrrrwerrrrrtigen auSSchlieSSlich (schade, warrrrum habe ich 
hierrrrr keinen Rrrrrrunen-Zeichensatz?!?) von gentechnisch 
optimierrrrrrrten Turrrrrrbo-Arrrrrrierrrrrrn bewohnt ist - die 
frrrrrreuen sich womöglich überrrrrrr die Extrrrrrrra-Strrrrrrahlung, 
gelobt sei, was da harrrrrrrt macht!

HEIL SCHNEIDERRRRRR!

Uäääääärrrgglllll!!!!

Yadgar

DrStupid wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> >
> > Das nuclear pulse Triebwerk wuerde funktionieren
> > und den bemannten Raumflug im  Sonnensystem mindestens bis zum
> > Saturn ermoeglichen. Es ist die Politik die es verhindert hat
> 
> Und das ist auch nachvollziehbar. Kein Land würde ein Raumschiff über
> seinem Territorium dulden, das im Sekundentakt Atombomben abwerfen kann.
>   Niemand könnte garantieren, dass das Ding nicht nur Pulsunits, sondern
> auch ein paar nukleare Wiedereintrittskörper an Bord hat.

Im erdnahen Weltraum sollte dieses Ding sowieso nicht herumfliegen, bzw. 
diesen auf gerader Linie verlassen und in den Weltraum fliegen, nicht
in den Erdorbit.


> 
> > Das ganze wurde wohl nicht gemacht weil die Weltraummaechte nicht
> > soviel Interesse am erdfernen Weltraum haben, schon gar nicht als
> > Siedlungsraum.
> 
> Die Weltraummächte hatten andere Probleme und die hatten insbesondere
> mit Atombomben zu tun. Es wäre Selbstmord gewesen, die Realisierung
> eines ORION-Triebwerks ernsthaft in Angriff zu nehmen. Die
> unvermeidliche Folge wäre ein Wettrüsten im Weltall gewesen.

Inzwischen ist der kalte Krieg vorbei, und es waere prinzipiell moeglich,
man tut es nicht weil es unmoeglich ist, sondern weil man es nicht will.
Die USA hat doch keinen Grund den Weltraum zu besiedeln, sie hat doch auf der Erde
genug Macht und Platz.




-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Carla Schneider wrote:

> Die USA hat doch keinen Grund den Weltraum zu besiedeln, sie hat doch auf der Erde
> genug Macht und Platz.

....und wenn die USA nicht sein Idol daran gehindert haetten, die Welt zu 
erobern, gehoerte Carla jetzt auch zu einem Volk mit Raum. Aber so...

Rainer

Rainer Kresken wrote:

> Carla Schneider wrote:
> 
>> Die USA hat doch keinen Grund den Weltraum zu besiedeln, sie hat doch auf
>> der Erde genug Macht und Platz.
> 
> ...und wenn die USA nicht sein Idol daran gehindert haetten, die Welt zu
> erobern, gehoerte Carla jetzt auch zu einem Volk mit Raum. Aber so...

Bleibt doch mal sachlich. Es bleibt die Tatsache, dass ein Orion-Triebwerk
nicht nur ein Antrieb mit hohem sezifischem Impuls und hohem Schub wäre,
sondern auch eine furchtbare Waffe, was es mindestens politisch
problematisch macht.

Natürlich gilt das für jede Technik, die es erlaubt, im Weltraum schnell
hohe Geschwindigkeiten zu erreichen.

DrStupid  wrote:

> Weil eine solche "Gewöhnung" nur auf dem Wege der Evolution möglich ist

Genau das stelle ich ja in Frage, vielleicht zu Unrecht.

> Beispielsweise kommt der Kreislauf nicht mit
> der fehlenden Gravitation klar. Der daraus resultierende chronische
> Bluthochdruck kann zwar mit Medikamenten behandelt werden, aber die
> haben auch Nebenwirkungen.

OK, also konkret nachgefragt.

1.) Muskelatrophie, Knochenschwund, das waere IMHO solange kein
Problem, wie die Leute wirklich nur der Schwerelosigkeit ausgesetzt
bleiben. Ist das soweit richtig?

(Es waere natuerlich ein grosses Problem, wenn man nach, sagen
wir, 5 Jahren Schwerelosigkeit die Besatzung wieder Schwerkraft
aussetzen wuerde. Aber davon reden wir ja im gegebenen voll-
kommen hypothetischen Fall gar nicht)

2.) Bluthochdruck, Sekretstau in der oberen Koerperhaelfte,
insbesondere im Kopf, usw. das ist doch AFAIK ein Problem,
was im Wesentlich darauf beruht, dass die menschliche
Anatomie und Physiologie darauf ausgelegt ist, Blut
entgegen der Schwerkraft nach oben zum Kopf zu pumpen,
weil das Gehirn ausreichend versorgt werden muss. Unter
Schwerelosigkeit liefert das Herz einfach mehr Pump-
leistung, als dort noch gebraucht wird. Konsequenz:
Zu hoher Blutdruck in den Extremitaeten.

Soweit richtig?

Aber wuerde sich das Problem nicht schon ohne langsame
evolutionaere Anpassung schon innerhalb weniger Jahre
dadurch loesen, dass auch der Herzmuskel atrophiert? Das
ist natuerlich etrwas, was man heutzutage auch bei Langzeit-
astronauten vermeiden will, weswegen man ihnen ein
Trainingsprogramm auferlegt. Wuerde man das aber nicht tun,
d.h., wuerde man die Atrophie zulassen, waehrend die Leute
jahrelang in der Schwerelosigkeit leben, dann wuerde sich auch
der Herzmuskel ebenso wie andere Muskeln, die wenig gefordert
sind, zurueckbilden, und damit seine Kraft und daraus folgend
auch die Pumpleistung nachlassen.

Bei Kindern, die unter diesen Bedingungen geboren werden, wuerde
ihr ganzes Leben lang der Organismus sich unter Schwerelosigkeits-
bedingungen entwickeln, sodass von vornherein der Herzmuskel
weniger gefordert und damit weniger trainiert waere als bei Erd-
bewohnern, die unter 1 g aufwachsen. Das heisst, die entwickeln
gar nicht erst eine 1 g-Physiologie, sie entwickeln sich zu
Schwerelosigkeitswesen.

Ist es wirklich so, dass man da erst viele Generationen warten muss?
Ich erwarte nicht, dass eine vollkommene Anpassung an die
Schwerelosigkeit erfolgt, so wie ja auch wir nicht vollkommen an
unsere Lebenssituation angepasst sind. Aber ich halte es fuer
plausibel, dass eine weitgehende Anpassung innerhalb kurzer
Zeitraeume erfolgt.

Bin ich mit der Vermutung voellig im falschen Film?

(Nebenbei bemerkt, es ist eine rein hypothetische Diskussion,
denn wenn man eine grosse bemannte Weltrauminsel baut, kann
und wird man auch kuenstliche Schwerkraft erzeugen.)

"Michael Khan"  writes:

> 1.) Muskelatrophie, Knochenschwund, das waere IMHO solange kein
> Problem, wie die Leute wirklich nur der Schwerelosigkeit ausgesetzt
> bleiben. Ist das soweit richtig?

Ich glaube, das weiß kein Mensch. Die fehlende Belastung durch Bewegung
in einem Schwerkraftfeld entspricht wohl in etwa dauerhafter
Bettlägerigkeit (die ESA hat z.B. schonmal Experimente gemacht, in denen
Versuchspersonen 6 Monate lang das Bett nicht verlassen durften, was
sehr ähnliche Auswirkungen hatte). Ob das auf Dauer nicht dazu führt,
dass sich auch in der Schwerelosigkeit ernsthafte Gesundheitsprobleme
entwickeln, weiß man nicht.

> 2.) Bluthochdruck, Sekretstau in der oberen Koerperhaelfte,
> insbesondere im Kopf, usw. das ist doch AFAIK ein Problem,
> was im Wesentlich darauf beruht, dass die menschliche
> Anatomie und Physiologie darauf ausgelegt ist, Blut
> entgegen der Schwerkraft nach oben zum Kopf zu pumpen,
> weil das Gehirn ausreichend versorgt werden muss. Unter
> Schwerelosigkeit liefert das Herz einfach mehr Pump-
> leistung, als dort noch gebraucht wird. Konsequenz:
> Zu hoher Blutdruck in den Extremitaeten.
>
> Soweit richtig?

Glaube schon, aber außerdem gibt es durch den veränderten
Flüssigkeitshaushalt noch Auswirkungen wie erhöhte Thromboseneigung und
Nierensteine, weil in der Schwerelosigkeit nicht nur zuviel Flüssigkeit
im oberen Körperbereich landet, sondern auch zuwenig im unteren. Wenn Du
Dich darauf verläßt, dass das Herz soweit degeneriert, dass das oben
wieder stimmt, wird es unten erst recht dramatisch.

> Aber wuerde sich das Problem nicht schon ohne langsame
> evolutionaere Anpassung schon innerhalb weniger Jahre
> dadurch loesen, dass auch der Herzmuskel atrophiert? Das
> ist natuerlich etrwas, was man heutzutage auch bei Langzeit-
> astronauten vermeiden will, weswegen man ihnen ein
> Trainingsprogramm auferlegt. Wuerde man das aber nicht tun,
> d.h., wuerde man die Atrophie zulassen, waehrend die Leute
> jahrelang in der Schwerelosigkeit leben, dann wuerde sich auch
> der Herzmuskel ebenso wie andere Muskeln, die wenig gefordert
> sind, zurueckbilden, und damit seine Kraft und daraus folgend
> auch die Pumpleistung nachlassen.
>
> Bei Kindern, die unter diesen Bedingungen geboren werden, wuerde
> ihr ganzes Leben lang der Organismus sich unter Schwerelosigkeits-
> bedingungen entwickeln, sodass von vornherein der Herzmuskel
> weniger gefordert und damit weniger trainiert waere als bei Erd-
> bewohnern, die unter 1 g aufwachsen. Das heisst, die entwickeln
> gar nicht erst eine 1 g-Physiologie, sie entwickeln sich zu
> Schwerelosigkeitswesen.

Eventuell aber mit starken Durchblutungsstörungen, Nierenproblemen und
was weiß ich noch alles. Der menschliche Körper ist nunmal darauf
angelegt in einem Schwerkraftfeld zu funktionieren, ob er ohne diese
Umgebung zu einem halbwegs gesunden und stabilen Gleichgewicht finden
kann, wird man ohne praktische Versuche nicht ermitteln können. Ich
beweifle das eher.

> Ist es wirklich so, dass man da erst viele Generationen warten muss?
> Ich erwarte nicht, dass eine vollkommene Anpassung an die
> Schwerelosigkeit erfolgt, so wie ja auch wir nicht vollkommen an
> unsere Lebenssituation angepasst sind. Aber ich halte es fuer
> plausibel, dass eine weitgehende Anpassung innerhalb kurzer
> Zeitraeume erfolgt.

Viele Generationen warten würde auch nur helfen, wenn man hier der
Evolution per natürlicher Auslese vertrauen würde. Was aber auch heißen
würde, dass man halt nur solchen Mutationen die Gelegenheit zur
Fortpflanzung geben würde, die für das Leben in der Schwerelosigkeit
besser geeignet sind. Das wiederum halte ich für nicht durchführbar
(oder auch nur wünschenswert).

> Bin ich mit der Vermutung voellig im falschen Film?
>
> (Nebenbei bemerkt, es ist eine rein hypothetische Diskussion,
> denn wenn man eine grosse bemannte Weltrauminsel baut, kann
> und wird man auch kuenstliche Schwerkraft erzeugen.)

Ich halte das so oder so für das wesentlich kleinere Übel.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

Moin,

Michael Khan schrub:

> Bei Kindern, die unter diesen Bedingungen geboren werden, wuerde
> ihr ganzes Leben lang der Organismus sich unter Schwerelosigkeits-
> bedingungen entwickeln, sodass von vornherein der Herzmuskel
> weniger gefordert und damit weniger trainiert waere als bei Erd-
> bewohnern, die unter 1 g aufwachsen. Das heisst, die entwickeln
> gar nicht erst eine 1 g-Physiologie, sie entwickeln sich zu
> Schwerelosigkeitswesen.

Gerade bei Kindern sähe ich Probleme: Knochen müssen sich überhaupt
erst entwickeln. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Kinder unter
Schwerelosigkeit zu Riesen entwickeln würden. Die dann aber so
schwache Knochen haben, dass sie sich diese laufend brechen oder die
Bänder überdehnen. 

Gerade mit dem Wachstum von Kindern in Schwerelosigkeit gibt es ja nun
garkeine Erfahrungen. 

CU Rollo

Michael Khan schrieb:
> DrStupid  wrote:
> 
> 2.) Bluthochdruck, Sekretstau in der oberen Koerperhaelfte,
> insbesondere im Kopf, usw. das ist doch AFAIK ein Problem,
> was im Wesentlich darauf beruht, dass die menschliche
> Anatomie und Physiologie darauf ausgelegt ist, Blut
> entgegen der Schwerkraft nach oben zum Kopf zu pumpen,
> weil das Gehirn ausreichend versorgt werden muss. Unter
> Schwerelosigkeit liefert das Herz einfach mehr Pump-
> leistung, als dort noch gebraucht wird. Konsequenz:
> Zu hoher Blutdruck in den Extremitaeten.

Umgekehrt: Durch den Wegfall des hydrostatischen Druckes sinkt der 
Blutdruck in den Extremitäten (die im Gravitationsfeld unterhalb des 
Herzens liegen) und steigt im Kopf (der normalerweise über dem Herz 
liegt). Letzteres kann langfristig zu schweren Schäden (z.B. Erblindung) 
führen.

> Aber wuerde sich das Problem nicht schon ohne langsame
> evolutionaere Anpassung schon innerhalb weniger Jahre
> dadurch loesen, dass auch der Herzmuskel atrophiert?

Wenn man da nur faul herumlungert, wäre das vielleicht möglich, aber 
auch im Weltall gibt es anstrengende Arbeiten. Ein "Weltraumspaziergang" 
ist beispielsweise Hochleistungssport. Wenn der Herzmuskel tatsächlich 
atropieren würde, dann steigt die Gefahr, dass er bei solchen 
Gelegenheiten überlastet wird und das wäre lebensgefährlich.

Darüber hinaus führt eine Senkung des gesamten Blutdrucks zu einer 
Unterversorgung der inneren Organe. Ich weiß zwar nicht, welche Folgen 
das hat, aber gesund ist das auf Dauer bestimmt nicht.

> Wuerde man das aber nicht tun,
> d.h., wuerde man die Atrophie zulassen, waehrend die Leute
> jahrelang in der Schwerelosigkeit leben, dann wuerde sich auch
> der Herzmuskel ebenso wie andere Muskeln, die wenig gefordert
> sind, zurueckbilden, und damit seine Kraft und daraus folgend
> auch die Pumpleistung nachlassen.

Und man hätte eine Besatzung mit chronischer Herzschwäche. Ob das 
erstrebenswert ist?

> Bei Kindern, die unter diesen Bedingungen geboren werden, wuerde
> ihr ganzes Leben lang der Organismus sich unter Schwerelosigkeits-
> bedingungen entwickeln, sodass von vornherein der Herzmuskel
> weniger gefordert und damit weniger trainiert waere als bei Erd-
> bewohnern, die unter 1 g aufwachsen. Das heisst, die entwickeln
> gar nicht erst eine 1 g-Physiologie, sie entwickeln sich zu
> Schwerelosigkeitswesen.

Vielleicht, aber das halte ich für unwahrscheinlich. Die 
Adaptionsfähigheit des menschlichen Organismus ist nicht unbegrenzt. 
Unsere 1-g-Physiologie ist schließlich nicht nur Folge eines 
lebenslangen Aufenthalts auf der Erdoberfläche, sondern sie wurde im 
Laufe der Evolution genetisch festgelegt. Man kann sich ja 
beispielsweise auch nicht das Atmen abgewöhnen - auch wenn man von 
Geburt an im Vakuum aufhält. Das Beispiel ist zwar extrem, aber dafür 
zeigt es um so deutlicher, dass unserer Anpassungsfähigkeit Grenzen 
gesetzt sind. Wo die bei der Gravitation liegen weiß man noch nicht, 
aber die großen Probleme, mit denen die Raumfahrtmedizin zu kämpfen hat, 
lässt nicht viel Raum für überschäumenden Optimismus.

> Ist es wirklich so, dass man da erst viele Generationen warten muss?

Wenn man die genetische Anpassung sich selbst überlässt, ist das 
unvermeidlich. Selbst mit klassischer Züchtung dauert das eine halbe 
Ewigkeit. Nur mit Gentechnologie kann man das innerhalb weniger 
Generationen schaffen.

> (Nebenbei bemerkt, es ist eine rein hypothetische Diskussion,
> denn wenn man eine grosse bemannte Weltrauminsel baut, kann
> und wird man auch kuenstliche Schwerkraft erzeugen.)

Mittelfristig ist das natürlich der beste Weg, aber langfristig könnte 
sich eine vollständige Anpassung an Mikrogravitation oder besser noch an 
eine in weiten Grenzen variierende Schwerkraft durchaus lohnen.

Carla Schneider schrieb:
> DrStupid wrote:

>> Kein Land würde ein Raumschiff über
>> seinem Territorium dulden, das im Sekundentakt Atombomben abwerfen kann.
>> Niemand könnte garantieren, dass das Ding nicht nur Pulsunits, sondern
>> auch ein paar nukleare Wiedereintrittskörper an Bord hat.
> 
> Im erdnahen Weltraum sollte dieses Ding sowieso nicht herumfliegen, bzw. 
> diesen auf gerader Linie verlassen und in den Weltraum fliegen, nicht
> in den Erdorbit.

Aha, und wie kommt das Ding in den Weltraum, ohne im Erdorbit 
herumzufliegen?

>> Die Weltraummächte hatten andere Probleme und die hatten insbesondere
>> mit Atombomben zu tun. Es wäre Selbstmord gewesen, die Realisierung
>> eines ORION-Triebwerks ernsthaft in Angriff zu nehmen. Die
>> unvermeidliche Folge wäre ein Wettrüsten im Weltall gewesen.
> 
> Inzwischen ist der kalte Krieg vorbei

Und siehe da - schon gibt es eine neue Weltraumnation, die den Bau einer 
bemannten Mondstation angekündigt hat, eine weitere Nation steht kurz 
vor ihrem ersten bemannten Flug und die Amerikaner wollen zurück zum 
Mond und darüber hinaus. Dass momentan niemand über atomare Antriebe 
nachdenkt liegt im wesentlichen am schlechten Image, dass die 
Kernenergie (insbesondere seit Tschernobyl) "genießt". Wenn man bedenkt, 
welches Geschrei Cassini seinerzeit ausgelöst hat, dann kann man sich 
ausmalen, was beim Start eines Raumschiffs mit atomarem Antrieb los 
wäre. Das ist momentan einfach nicht durchsetzbar.

> Die USA hat doch keinen Grund den Weltraum zu besiedeln, sie hat doch auf der Erde
> genug Macht und Platz.

Mit einer Besiedelung des Weltalls hat das nichts zu tun. Das Nadelöhr 
ist der Weg von der Erdoberfläche in den Orbit und da helfen atomare 
Antriebe nicht weiter. Darüber hinaus wird man sinnvoller Weise erst 
einmal den Mond besiedeln, weil eine außerirdische Kolonie für lange 
Zeit von der Erde abhängig sein wird. Erst wenn man über eine autarke 
und aus eigener Kraft wachsende Mondkolonie verfügt, kann man über 
Kolonien auf anderen Planeten nachdenken. Erst dann stellt sich die 
Frage nach derart leistungsfähigen Antrieben für bemannte Schiffe.

DrStupid wrote:
> 
> Michael Khan schrieb:
> > DrStupid  wrote:
> >
> > 2.) Bluthochdruck, Sekretstau in der oberen Koerperhaelfte,
> > insbesondere im Kopf, usw. das ist doch AFAIK ein Problem,
> > was im Wesentlich darauf beruht, dass die menschliche
> > Anatomie und Physiologie darauf ausgelegt ist, Blut
> > entgegen der Schwerkraft nach oben zum Kopf zu pumpen,
> > weil das Gehirn ausreichend versorgt werden muss. Unter
> > Schwerelosigkeit liefert das Herz einfach mehr Pump-
> > leistung, als dort noch gebraucht wird. Konsequenz:
> > Zu hoher Blutdruck in den Extremitaeten.
> 
> Umgekehrt: Durch den Wegfall des hydrostatischen Druckes sinkt der
> Blutdruck in den Extremitäten (die im Gravitationsfeld unterhalb des
> Herzens liegen) und steigt im Kopf (der normalerweise über dem Herz
> liegt). Letzteres kann langfristig zu schweren Schäden (z.B. Erblindung)
> führen.

Dann muesste ja aehnliches auch bei Bettlaegerigkeit auftreten.
Der Menschliche Koerper sollte durchaus in der Lage sein den 
Blutdruck den Gegebenheiten anzupassen, im Liegen und im Stehen auf der Erde,
oder auch beim Schwimmen, wo auch der hydrostatische Druckunterschied nicht
gegeben ist.




-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Ingo Heinscher schrieb:
> 
> Es bleibt die Tatsache, dass ein Orion-Triebwerk
> nicht nur ein Antrieb mit hohem sezifischem Impuls und hohem Schub wäre,
> sondern auch eine furchtbare Waffe, was es mindestens politisch
> problematisch macht.
> 
> Natürlich gilt das für jede Technik, die es erlaubt, im Weltraum schnell
> hohe Geschwindigkeiten zu erreichen.

So ist es. Man stelle sich nur vor, was ein Photonentriebwerk mit ernst 
zu nehmendem Schub anrichten könnte.

Carla Schneider schrieb:
> DrStupid wrote:
>> Umgekehrt: Durch den Wegfall des hydrostatischen Druckes sinkt der
>> Blutdruck in den Extremitäten (die im Gravitationsfeld unterhalb des
>> Herzens liegen) und steigt im Kopf (der normalerweise über dem Herz
>> liegt). Letzteres kann langfristig zu schweren Schäden (z.B. Erblindung)
>> führen.
> 
> Dann muesste ja aehnliches auch bei Bettlaegerigkeit auftreten.

Und das tut es auch, wenn auch in geringerem Ausmaß, weil der Kopf 
üblicherweise höher gelagert wird, als das Herz. Darüber hinaus hat 
jemand, der jahrelang ans Bett gefesselt ist, ohnehin schon so große 
gesundheitliche Probleme, dass die zusätzlichen Kreislaufbeschwerden 
kaum noch ins Gewicht fallen. Die Folgen der primären Erkrankung und die 
Nebenwirkungen der Therapie sind meist sehr viel schlimmer.

> Der Menschliche Koerper sollte durchaus in der Lage sein den 
> Blutdruck den Gegebenheiten anzupassen, im Liegen und im Stehen auf der Erde,
> oder auch beim Schwimmen, wo auch der hydrostatische Druckunterschied nicht
> gegeben ist.

Das kann er auch, aber nicht beliebig lange. Was für ein paar Tage oder 
Wochen noch kein Problem ist, wird über Monate kritisch und nach Jahren 
tödlich.

Carla Schneider  writes:

> Der Menschliche Koerper sollte durchaus in der Lage sein den 
> Blutdruck den Gegebenheiten anzupassen, im Liegen und im Stehen auf der Erde,
> oder auch beim Schwimmen, wo auch der hydrostatische Druckunterschied nicht
> gegeben ist.

Akut ja, aber Dauer nicht unbedingt. Könntest Du Dein Leben lang
schwimmen?


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

DrStupid wrote:
> 
> Carla Schneider schrieb:
> > DrStupid wrote:
> 
> >> Kein Land würde ein Raumschiff über
> >> seinem Territorium dulden, das im Sekundentakt Atombomben abwerfen kann.
> >> Niemand könnte garantieren, dass das Ding nicht nur Pulsunits, sondern
> >> auch ein paar nukleare Wiedereintrittskörper an Bord hat.
> >
> > Im erdnahen Weltraum sollte dieses Ding sowieso nicht herumfliegen, bzw.
> > diesen auf gerader Linie verlassen und in den Weltraum fliegen, nicht
> > in den Erdorbit.
> 
> Aha, und wie kommt das Ding in den Weltraum, ohne im Erdorbit
> herumzufliegen?

Senkrecht nach oben, ohne die Erde auch nur teilweise zu umrunden.

> 
> >> Die Weltraummächte hatten andere Probleme und die hatten insbesondere
> >> mit Atombomben zu tun. Es wäre Selbstmord gewesen, die Realisierung
> >> eines ORION-Triebwerks ernsthaft in Angriff zu nehmen. Die
> >> unvermeidliche Folge wäre ein Wettrüsten im Weltall gewesen.
> >
> > Inzwischen ist der kalte Krieg vorbei
> 
> Und siehe da - schon gibt es eine neue Weltraumnation, die den Bau einer
> bemannten Mondstation angekündigt hat, eine weitere Nation steht kurz
> vor ihrem ersten bemannten Flug und die Amerikaner wollen zurück zum
> Mond und darüber hinaus. Dass momentan niemand über atomare Antriebe
> nachdenkt liegt im wesentlichen am schlechten Image, dass die
> Kernenergie (insbesondere seit Tschernobyl) "genießt". Wenn man bedenkt,
> welches Geschrei Cassini seinerzeit ausgelöst hat, dann kann man sich
> ausmalen, was beim Start eines Raumschiffs mit atomarem Antrieb los
> wäre. Das ist momentan einfach nicht durchsetzbar.

Cassini war eine grosse potentielle Gefahr bei einem Eintritt in die Erdatmosphaere
beim letzten Erdvorbeiflug waere das gesamte Pu238 aus den RTGs verdampft.
Ein fehler beim Start eines Raumschiffes, d.h. das zurueckfallen zur Erde
ist dagegen kein Problem, da man das Nuklearmaterial entsprechend 
kapseln kann. 
Problematisch ist es allerdings unter heutigen verhaeltnissen ein solches Raumschiff
von der Erde weg zu bekommen ohne auf der Erde zuviel Radioaktivitaet zu hinterlassen,
die aus dem Antrieb kommt. 
Man koennte das Raumschiff mit Konventionellem Raketenantrieb auf
Erdfluchtgeschwindigkeit bringen.
Man koennte den Puls Antrieb benutzen, aber statt Atombomben aus den Raumschiff,
konventionelle Treibladungen die exakt gesteuert vom Boden aus unter die 
Schubplatte des Raumschiffs geschossen werden.

> 
> > Die USA hat doch keinen Grund den Weltraum zu besiedeln, sie hat doch auf der Erde
> > genug Macht und Platz.
> 
> Mit einer Besiedelung des Weltalls hat das nichts zu tun.
> Das Nadelöhr
> ist der Weg von der Erdoberfläche in den Orbit und da helfen atomare
> Antriebe nicht weiter.

Der Weg in den Orbit ist ein Nadeloer, aber nicht das 
wesentliche, wenn man bemannt das Sonnensystem in vernuenftiger Zeit 
bereisen will.  
Will man sowieso nur in den Erdorbit oder nur zum Mond, ist er natuerlich
"das Nadeloer" .




> Darüber hinaus wird man sinnvoller Weise erst
> einmal den Mond besiedeln, weil eine außerirdische Kolonie für lange
> Zeit von der Erde abhängig sein wird.
> Erst wenn man über eine autarke
> und aus eigener Kraft wachsende Mondkolonie verfügt, kann man über
> Kolonien auf anderen Planeten nachdenken.

Das halte ich fuer falsch. Fuer den Mond spricht nichts ausser 
seiner naehe zur Erde, und der Moeglichkeit von dort aus die Erde militaerisch
zu bedrohen. Eine Kolonie auf dem Titan oder Mars haette es viel einfacher, schon von der
vorhandenen Rohstoffbasis her.

> Erst dann stellt sich die
> Frage nach derart leistungsfähigen Antrieben für bemannte Schiffe.

Wer die Erde und ihren Orbit nicht verlassen will braucht das nicht, das ist klar.


-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Jochem Huhmann wrote:
> 
> Carla Schneider  writes:
> 
> > Der Menschliche Koerper sollte durchaus in der Lage sein den
> > Blutdruck den Gegebenheiten anzupassen, im Liegen und im Stehen auf der Erde,
> > oder auch beim Schwimmen, wo auch der hydrostatische Druckunterschied nicht
> > gegeben ist.
> 
> Akut ja, aber Dauer nicht unbedingt. Könntest Du Dein Leben lang
> schwimmen?

Was passiert wenn eine Person Schwimmtraining macht und die restliche Zeit
des Tages im Liegen verbringt ?
Gibt das dann Kreislaufprobleme oder Knochenabbau ?



-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

On Mon, 19 Feb 2007 14:55:07 +0100, Michael Khan   
wrote:

> Wieso das denn? Wieso sollte es lange dauern, bis eine
> Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt? Das Problem
> ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
> nicht an Mikrogravitation gewoehnt, sondern eher im
> Gegenteil, dass er sich zu sehr daran gewoehnt, d.h., es
> kommt zu Atrophie von Muskeln und Rueckbildung von
> Knochenmaterial, was aber in der Mikrogravitation kein
> Problem ist, dafuer aber um so mehr, wenn die Betreffenden
> sich wieder hoher Gravitation aussetzen.

Hallo,

bekommen die Astronauten in längerer Schwerelosigkeit nicht  
Rückenschmerzen weil der Rücken länger wird wenn sich die Bandscheiben  
ohne Belastung ausdehnen?

Bye

DrStupid wrote:
> Michael Khan schrieb:
>> 
>> Wieso sollte es lange dauern, bis eine
>> Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt?
> Weil eine solche "Gewöhnung" nur auf dem Wege der Evolution möglich
> ist und die verläuft vergleichsweise langsam. Wenn es schneller gehen
> soll, müsste man gentechnisch nachhelfen, aber so weit sind wir auch
> noch nicht. 

Bin ich anderer Meinung. Evolutionäre Prozesse können imho wesentlich 
schneller ablaufen als gemeinhin vermutet wird. Es gilt als relativ 
sicher, dass bei besonderen Situationen Teile von DNA-Sequenzen 
aus-/eingeschaltet werden können (Stichwort Epigenetik). Das erlaubt 
Änderungen in der DNA-Aktivität bereits beim werdenden Fötus im 
Mutterleib, damit das werdende Leben besser an die zu erwartenden 
Umweltbedingungen angepaßt werden kann. Anders gesagt, kann Evolution 
bei Säugern relativ schnell sein, wenn es notwendig ist. Bei anderen 
Spezies wie Insekten wird diese hohe Variabilität im wesentlichen afair 
im wesentliche mehr durch schnellen Generationenwechsel erreicht. 
Jedoch scheint das Ein-/Ausschalten von DNA-Sequenzen, vergleichbar mit 
einem Griff in eine vorhandene Schublade ein durchaus brauchbarer Weg 
zu sein, wesentliche Änderungen der Biosphäre schnell zum Vorteil zu 
nutzen. Dass hierbei bisweilen wohl auch ein bißchend gemäß "Versuch 
und Irrtum" Misserfolge zu verzeichnen sind, sprich in die falsche 
Schublade gegriffen wurde, dürfte wohl nicht verwundern.   

>> Das Problem
>> ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
>> nicht an Mikrogravitation gewoehnt
> Doch, das ist ein Problem. Beispielsweise kommt der Kreislauf nicht
> mit der fehlenden Gravitation klar. Der daraus resultierende
> chronische Bluthochdruck kann zwar mit Medikamenten behandelt werden,
> aber die 
> haben auch Nebenwirkungen.

Solange nicht eine repräsentative Anzahl an Kindern in solcher 
Mikrogravitation geboren wurde, kann man imho darüber lediglich über 
Anpassungsprozesse von Menschen, die nicht unter solchen Bedingungen 
auf die Welt gekommen sind, diskutieren. Und dass es hier zu Problemen 
kommen kann, da stimme ich dir zu, ist allgemein wohl weitestgehend 
unbestritten.
 
Grüße
Harald

DrStupid  wrote:
> Ingo Heinscher schrieb:

> > Natürlich gilt das für jede Technik, die es erlaubt, im Weltraum schnell
> > hohe Geschwindigkeiten zu erreichen.
>
> So ist es. Man stelle sich nur vor, was ein Photonentriebwerk mit ernst
> zu nehmendem Schub anrichten könnte.

Durchaus. Bei, sagen wir nur 10 kN Schub wuerden wir von einer
Leistung im TW-Bereich reden. Wenn der Photonenstrahl
noch einigermassen gebuendelt (natuerlich voellig unabsichtlich)
auf die Erde trifft und sagen wir, ein 100 qkm grosses Gebiet
"ausleuchtet", dann sind das pro Quadratmeter, selbst wenn
ich 75% Streuung in der Atmosphaere annehme, immer noch
einige Kilowatt. Waere interessant, in welchen Wellenlaengen
so ein Photonentriebwerk abstrahlt, mal angenommen, man
koennte die notwendige Leistung bereitstellen.

10 kN sind gar nicht viel, wenn das Schiff 5000 Tonnen
Masse hat, wird es nur mit 1/5000 g beschleunigt, in etwa
so viel wie die ESA-Mondsonde SMART-1, und die brauchte
immerhin anderthalb Jahre, um vom GTO (noch gar nicht mal
von einer niedrigen Erdbahn) aus den Mond zu erreichen.

DrStupid schrieb:

> Nur mit Gentechnologie kann man das innerhalb weniger
> Generationen schaffen.

Selbst da hat man keine Vorlage, die man anwenden könnte. Es gibt nunmal auf
der Erde nichts, das an variable Schwerkraft angepasst ist.

Ein Raumfahrer müßte ja nicht nur Schwerelosigkeit wegstecken können,
sondern zwischendurch auch immer wieder mal erhebliche Beschleunigungen.

Und dann ist da immer noch die Strahlung...

Gruß,
Markus
-- 
Wenn das Universum expandiert, warum finde ich dann immer seltener einen
Parkplatz?

Markus Machner schrieb:
> DrStupid schrieb:
> 
>> Nur mit Gentechnologie kann man das innerhalb weniger
>> Generationen schaffen.
> 
> Selbst da hat man keine Vorlage, die man anwenden könnte. Es gibt nunmal auf
> der Erde nichts, das an variable Schwerkraft angepasst ist.

Wenn man über die Zukunft redet, sollte man nicht den heutigen Stand der 
Technik (in diesem Falle der Gentechnik) zugrunde legen. Und selbst 
heute braucht man nicht mehr für jede Genmanipulation eine Vorlage.

> Ein Raumfahrer müßte ja nicht nur Schwerelosigkeit wegstecken können,
> sondern zwischendurch auch immer wieder mal erhebliche Beschleunigungen.

Deshalb schrieb ich ja auch, dass eine Anpassung "an eine in weiten 
Grenzen variierende Schwerkraft" noch besser wäre.

> Und dann ist da immer noch die Strahlung...

Auch dagegen kann die Gentechnik helfen. Es gibt schließlich Organismen 
mit sehr hoher Toleranz gegen radioaktive Strahlung. Darüber hinaus 
lässt sich die Strahlung technisch leichter in den Griff bekommen, als 
die Gravitation.

DrStupid wrote:

> Deshalb schrieb ich ja auch, dass eine Anpassung "an eine in weiten
> Grenzen variierende Schwerkraft" noch besser wäre.

(wie auch immer  das gehen sollte, es sieht mir erst einmal aus wie
eine
dieser beliebten Anforderungen, die scvhnell mal hingeschrieben werden
aber deren Erfuellung hochgradig nichttrivial ist.)

> > Und dann ist da immer noch die Strahlung...
>
> Auch dagegen kann die Gentechnik helfen. Es gibt schließlich Organismen
> mit sehr hoher Toleranz gegen radioaktive Strahlung. Darüber hinaus
> lässt sich die Strahlung technisch leichter in den Griff bekommen, als
> die Gravitation.

Ta, dann muss man nur noch einen Namen fuer diese Wesen
finden, die man sich da zusammenmanipuliert hat, "Menschen"
sind das doch wohl eher nicht.

Wieso sich die Gravitation "schwierig in den Griff bekommen" lassen
soll, sehe ich nicht. Wenn es darum geht, grosse Kolonien von
Menschen ueber grosse Entfernungen reisen zu lassen, dann
macht man entweder kuenstliche Radiation durch Rotation, was
in einem grossen Raumschiff nicht schwierig ist (oder was ist daran
so schwierig?) oder man hat bis dahin Wege zur kuenstlichen
Hibernation gefunden.

Strahlung sollte auch in den Griff zu bekommen sein, mit
entsprechenden Abschirmungen oder mit starken Magnetfeldern
(das kostet Energie, aber wenn man nicht ganz neue Verfahren
zur Energieumsetzung kennt, wird man ohnehin solche Projekte
wie die interplanetare oder intersellare Kolonisierung nicht angehen).

Wie ueblich, werden die Menschen wohl erst einmal die naheliegende
Loesung waehlen, bevor sie darauf zurueckgreifen, menschliche
Kakerlaken zu klonen oder wie auch immer diese Wesen aussehen
moegen, die mit allen den Problemen klarkommen sollen, die man
technisch leicht in den Griff kriegen kann bis dahin.

Oder sollen wir voraussetzen, dass nur die Gentechnik bis dahin
Fortschritte gemacht hat, die Physik und die Ingenieurswissen-
schaften dagegen nicht? Kaum plausibel.

Michael Khan schrieb:
> 
> Ta, dann muss man nur noch einen Namen fuer diese Wesen
> finden, die man sich da zusammenmanipuliert hat, "Menschen"
> sind das doch wohl eher nicht.

Na und?

> Wieso sich die Gravitation "schwierig in den Griff bekommen" lassen
> soll, sehe ich nicht.  Wenn es darum geht, grosse Kolonien von
> Menschen ueber grosse Entfernungen reisen zu lassen, dann
> macht man entweder kuenstliche Radiation durch Rotation, was
> in einem grossen Raumschiff nicht schwierig ist (oder was ist daran
> so schwierig?) oder man hat bis dahin Wege zur kuenstlichen
> Hibernation gefunden.

Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe 
Trägheitskräfte?

DrStupid  writes:

> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
> Trägheitskräfte?

Garnicht. Wenn man mit ungefähr 1g über signifikante Zeit beschleunigen
oder bremsen kann, dann ist das völlig ausreichend. 

Aber wenn Du willst, kannst Du ja mal ausrechnen, wieviel
Treibstoffanteil ein Fahrzeug haben muß, dass via e=mc^2 angetrieben
wird und mit exakt 1g in Richtung Mars beschleunigt und nach der halben
Strecke wieder abbremst (banaler Optimalfall). Wenn ich mich recht
erinnere, ergibt das Reisezeiten von wenigen Tagen bei einem
Treibstoffanteil von über 99% des Startgewichts. Viel Spaß beim Bau
dieses Dings und vor allem des Antriebs.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

DrStupid  wrote:
> Michael Khan schrieb:

> > Ta, dann muss man nur noch einen Namen fuer diese Wesen
> > finden, die man sich da zusammenmanipuliert hat, "Menschen"
> > sind das doch wohl eher nicht.
>
> Na und?

Ach so, ich dache natuerlich, es geht schon darum, eine
menschliche Kolonisierung durchzufuehren, nicht nur eine
mit irgendwelchen Wesen.

> > Wieso sich die Gravitation "schwierig in den Griff bekommen" lassen
> > soll, sehe ich nicht.  Wenn es darum geht, grosse Kolonien von
> > Menschen ueber grosse Entfernungen reisen zu lassen, dann
> > macht man entweder kuenstliche Radiation durch Rotation, was
> > in einem grossen Raumschiff nicht schwierig ist (oder was ist daran
> > so schwierig?) oder man hat bis dahin Wege zur kuenstlichen
> > Hibernation gefunden.
>
> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
> Trägheitskräfte?

Indem man sie vermeidet.

Michael Khan wrote:

> [...] oder man hat bis dahin Wege zur kuenstlichen
> Hibernation gefunden.

Hier gibt es uebrigens vielleicht durchaus Anlass
zu Hoffnung auf eine tatsaechliche Umsetzung. Zumindest
scheint folgender Fall zu belegen, dass dies beim Menschen
zumindest nicht komplett ausgeschlossen ist:

http://www.cbc.ca/cp/Oddities/061220/K122004AU.html

On Wed, 21 Feb 2007 13:46:20 +0100, Michael Khan   
wrote:

> Durchaus. Bei, sagen wir nur 10 kN Schub wuerden wir von einer
> Leistung im TW-Bereich reden. Wenn der Photonenstrahl
> noch einigermassen gebuendelt (natuerlich voellig unabsichtlich)
> auf die Erde trifft und sagen wir, ein 100 qkm grosses Gebiet
> "ausleuchtet", dann sind das pro Quadratmeter, selbst wenn
> ich 75% Streuung in der Atmosphaere annehme, immer noch
> einige Kilowatt. Waere interessant, in welchen Wellenlaengen
> so ein Photonentriebwerk abstrahlt, mal angenommen, man
> koennte die notwendige Leistung bereitstellen.

Hallo,

wobei doch volles Sonnenlicht rund 1 kW/m^2 sind.

Bye

Hallo Paul,

Paul Ney schrieb:

> Gravitation usw.: Wir Menschen, wie alle anderen (höher entwickelten) 
> Lebensformen, sind nun mal auf der Erde zu Hause; das schließt keine 
> Weltraumaufenthalte unter Schwerelosigkeit aus. Eine wirklich längere 
> bzw. dauerhafte Siedlung auf einem Himmelskörper mit kleiner 
> Gravitation wäre m.E. nicht sinnvoll, egal wie gut die sonstigen 
> Bedingungen in der Station erfüllt sind. 

vielleicht fällt bei der Antischwerkraftforschung

http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1780.htm

des Physikers Martin Tajmar und seiner Kollegen eine praktikable 
Möglichkeit ab, um die Gravitation zu verstärken. Dann wäre diese 
Schwierigkeit (und noch ein paar andere) überwunden.

Liebe Grüße
Roland
-- 
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Jochem Huhmann schrieb:
> DrStupid  writes:
> 
>> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
>> Trägheitskräfte?
> 
> Garnicht. Wenn man mit ungefähr 1g über signifikante Zeit beschleunigen
> oder bremsen kann, dann ist das völlig ausreichend. 

Dann beschleunigen Raketen heutzutage wohl nur zum Spaß mit 4 g und mehr.

DrStupid  writes:

> Jochem Huhmann schrieb:
>> DrStupid  writes:
>>
>>> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
>>> Trägheitskräfte?
>>
>> Garnicht. Wenn man mit ungefähr 1g über signifikante Zeit beschleunigen
>> oder bremsen kann, dann ist das völlig ausreichend. 
>
> Dann beschleunigen Raketen heutzutage wohl nur zum Spaß mit 4 g und
> mehr.

Beim Start, kurzfristig, ja. Aber darum ging es hier doch gar nicht,
oder? Ich dachte, es ginge um dauerhaften Aufenthalt im Weltraum, für
Siedlungen, Stationen oder langfristige Missionen. Da wird es garantiert
einfacher sein, die Beschleunigung in Grenzen zu halten, als die
Besatzung genetisch anzupassen.


        Jochem

-- 
 "A designer knows he has arrived at perfection not when there is no 
 longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
 - Antoine de Saint-Exupery

DrStupid wrote:
> 
> Jochem Huhmann schrieb:
> > DrStupid  writes:
> >
> >> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
> >> Trägheitskräfte?
> >
> > Garnicht. Wenn man mit ungefähr 1g über signifikante Zeit beschleunigen
> > oder bremsen kann, dann ist das völlig ausreichend.
> 
> Dann beschleunigen Raketen heutzutage wohl nur zum SpaÃY mit 4 g und mehr.
Beim Start von der Erde wird ein Teil der Beschleunigung dafuer verbraucht
die Erdschwerkraft zu ueberwinden, und deshalb nicht in Geschwindigkeit umgesetzt.
Diesen Anteil moechte man moeglichst klein halten, deshalb ist dafuer eine
moeglichst hohe Beschleunigung gut.



-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Roland Neuhaus  wrote:

> vielleicht fällt bei der Antischwerkraftforschung
>
> http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1780.htm
>
> des Physikers Martin Tajmar und seiner Kollegen eine praktikable
> Möglichkeit ab, um die Gravitation zu verstärken. Dann wäre diese
> Schwierigkeit (und noch ein paar andere) überwunden.

Ach du je. Das weithin gefuerchtete PM-Magazin nun wieder. :-(

Was sagen denn die Mitleser, die in der Physik sattelfester
als ich sind, zu den Aktiviaeten Dr. Tajmars?

http://tinyurl.com/3ag8y2
http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html

Uwe Hercksen wrote:

> Michael Khan  wrote:

> > Wieso das denn? Wieso sollte es lange dauern, bis eine
> > Polulation sich Mikrogravitation gewoehnt? Das Problem
> > ist doch m.W. nicht, dass der menschliche Koerper sich
> > nicht an Mikrogravitation gewoehnt, sondern eher im
> > Gegenteil, dass er sich zu sehr daran gewoehnt, d.h., es
> > kommt zu Atrophie von Muskeln und Rueckbildung von
> > Knochenmaterial, was aber in der Mikrogravitation kein
> > Problem ist, dafuer aber um so mehr, wenn die Betreffenden
> > sich wieder hoher Gravitation aussetzen.

> bekommen die Astronauten in längerer Schwerelosigkeit nicht  
> Rückenschmerzen weil der Rücken länger wird wenn sich die Bandscheiben  
> ohne Belastung ausdehnen?

Die Frage war nicht, ob sie zwischendurch Probleme bekommen
(wobei Rueckenschmerzen sicher noch nicht einmal die groessten
sein werden), sondern inwiefern der Koerper sich daran anpasst,
wenn die Bedingungen ein  paar Jahre anhalten.

Anscheinend kann er sich nicht anpassen, aber wie auch immer,
das wird er gar nicht muessen, ebensowenig wie an die Strahlung,
denn 1 g-Bedingungen lassen sich, ein genuegend grosses Schiff
und/oder ein genuegend forschrittlicher Antrieb vorausgesetzt,
herstellen, Strahlenschutz ebenso.

Jochem Huhmann schrieb:
> DrStupid  writes:
> 
>> Jochem Huhmann schrieb:
>>> DrStupid  writes:
>>>
>>>> Und wie verringert man eine zu hohe Gravitation bzw. zu hohe
>>>> Trägheitskräfte?
>>> Garnicht. Wenn man mit ungefähr 1g über signifikante Zeit beschleunigen
>>> oder bremsen kann, dann ist das völlig ausreichend. 
>> Dann beschleunigen Raketen heutzutage wohl nur zum Spaß mit 4 g und
>> mehr.
> 
> Beim Start, kurzfristig, ja.  Aber darum ging es hier doch gar nicht,
> oder?

Oder.

> Ich dachte, es ginge um dauerhaften Aufenthalt im Weltraum, für
> Siedlungen, Stationen oder langfristige Missionen.

Ja, genau darum ging es und darunter verstehe ich nicht nur den 
ständigen Aufenthalt in einer Raumstation, sondern auch den Flug 
zwischen Raumstationen sowie Starts und Landungen von und auf 
Planetenoberflächen.

> Da wird es garantiert
> einfacher sein, die Beschleunigung in Grenzen zu halten, als die
> Besatzung genetisch anzupassen.

Es geht nicht nur darum, ob es einfacher ist. Es muss auch sinnvoll 
sein. Wenn es beispielsweise darum geht, Reisezeiten zu minimieren, dann 
ist es nicht sinnvoll, die Beschleunigung zu begrenzen.

"Michael Khan"  writes:

> Roland Neuhaus  wrote:
>
>> vielleicht fällt bei der Antischwerkraftforschung
>>
>> http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1780.htm
>>
>> des Physikers Martin Tajmar und seiner Kollegen eine praktikable
>> Möglichkeit ab, um die Gravitation zu verstärken. Dann wäre diese
>> Schwierigkeit (und noch ein paar andere) überwunden.
>
> Ach du je. Das weithin gefuerchtete PM-Magazin nun wieder. :-(
>
> Was sagen denn die Mitleser, die in der Physik sattelfester
> als ich sind, zu den Aktiviaeten Dr. Tajmars?

Ich weiß zwar nicht ob ich sattelfester bin als du, ich weiß jedoch,
daß es schon seine Gründe haben wird, wenn das Paper zwar eingereicht,
aber nicht veröffentlicht wurde [1].

Wenn man mit Leuten spricht, die ihre lange Karriere mit
Hochpräzisions-Experimenten bei Tiefsttemperatur zugebracht haben, so
erfährt man, daß es nicht weiter zu wundern, daß Beschleunigungsmesser
in der Nähe eines rotierenden Supraleiters etwas messen, daß es aber
inde Tat verwunderlich wäre, wenn es etwas mit dem
Gravitomagnetismus zu tun hätte - die möglichen Störquellen sind kaum
kontrollierbar.  

Footnotes: 
[1]  Man verschone mich mit Verschwörungstheorien.

-- 
Space - The final frontier

Oliver Jennrich schrieb:
> 
> Wenn man mit Leuten spricht, die ihre lange Karriere mit
> Hochpräzisions-Experimenten bei Tiefsttemperatur zugebracht haben, so
> erfährt man, daß es nicht weiter zu wundern, daß Beschleunigungsmesser
> in der Nähe eines rotierenden Supraleiters etwas messen, daß es aber
> inde Tat verwunderlich wäre, wenn es etwas mit dem
> Gravitomagnetismus zu tun hätte - die möglichen Störquellen sind kaum
> kontrollierbar.  

Aus diesem Grunde wundere ich mich auch über die gewagte Interpretation 
der Versuchsergebnisse (wie übrigens auch schon damals bei Podkletnov). 
Wenn an Supraleitern unerwartete Werte gemessen werden, dann würde ich 
zuerst auf einen elektromagnetischen Effekt tippen - im Zweifelsfall auf 
einen bislang unbekannten.

Was sagen die Autoren denn zu den Aussagen des von ihnen postulierten 
Modells über die zu erwartenden Messergebnisse von Gravity Probe B? Das 
wäre doch der nahe liegende Weg, ihre Behauptungen mit unabhängigen 
Messungen zu überprüfen.

DrStupid  writes:

> Oliver Jennrich schrieb:
>> Wenn man mit Leuten spricht, die ihre lange Karriere mit
>> Hochpräzisions-Experimenten bei Tiefsttemperatur zugebracht haben, so
>> erfährt man, daß es nicht weiter zu wundern, daß Beschleunigungsmesser
>> in der Nähe eines rotierenden Supraleiters etwas messen, daß es aber
>> inde Tat verwunderlich wäre, wenn es etwas mit dem
>> Gravitomagnetismus zu tun hätte - die möglichen Störquellen sind kaum
>> kontrollierbar.
>
> Aus diesem Grunde wundere ich mich auch über die gewagte
> Interpretation der Versuchsergebnisse (wie übrigens auch schon damals
> bei Podkletnov).

Ich wundere mich an dieser Stelle über so einiges. Insbesondere über
die Anpreisung auf der ESA-Webseite. 

> Wenn an Supraleitern unerwartete Werte gemessen werden, dann würde
> ich zuerst auf einen elektromagnetischen Effekt tippen - im
> Zweifelsfall auf einen bislang unbekannten.

Den braucht es gar nicht. Je nach Funktionsweise des
Beschleunigungsmessers reichen ggfls. schon Temperaturgradienten aus,
um ein Signal zu erzeugen. 

> Was sagen die Autoren denn zu den Aussagen des von ihnen postulierten
> Modells über die zu erwartenden Messergebnisse von Gravity Probe B? 

Die Autoren sind einer Diskussion über das Paper nicht übermäßig
aufgeschlossen. Jedenfalls hatte ich wenig Erfolg. Aber das liegt
sicher an mir.

-- 
Space - The final frontier

Michael Khan wrote:

> Roland Neuhaus  wrote:
> 
>> vielleicht fällt bei der Antischwerkraftforschung
>>
>> http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1780.htm
>>
>> des Physikers Martin Tajmar und seiner Kollegen eine
>> praktikable Möglichkeit ab, um die Gravitation zu verstärken.
>> Dann wäre diese Schwierigkeit (und noch ein paar andere)
>> überwunden.
> 
> Ach du je. Das weithin gefuerchtete PM-Magazin nun wieder. :-(

Neulich habe ich bei meinem Neffen in "Astronomie Heute"
geblättert. Und was stand drin? Ein wohlmeinender Artikel über
den Weltraumaufzug. Die Redakteure wissen IMO schon, dass sie
Unfug schreiben, aber sowas verkauft sich eben gut.

> Was sagen denn die Mitleser, die in der Physik sattelfester
> als ich sind, zu den Aktiviaeten Dr. Tajmars?
> 
> http://tinyurl.com/3ag8y2
> http://www.esa.int/SPECIALS/GSP/SEM0L6OVGJE_0.html

Ich bin kein Physiker aber dazu dass man gigantische
Energiemengen bräuchte um den Trichter den eine Masse wie die
der Erde in das Raum-Zeit-Kontinuum drückt auch nur geringfügig
zu verbiegen reicht es noch.

Aber ganz ohne Einstein: eine verringerte Gravitation über einer
rotierenden supraleitenden Scheibe würde ein Perpetuum Mobile
bedeuten. Du hebst eine Masse über der Scheibe hoch und gewinnst
mehr Energie als du beim Heben aufgewandt hast wenn du sie
daneben wieder absenkst.

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Aber ganz ohne Einstein: eine verringerte Gravitation über einer
> rotierenden supraleitenden Scheibe würde ein Perpetuum Mobile
> bedeuten.

Nicht unbedingt.

> Du hebst eine Masse über der Scheibe hoch und gewinnst
> mehr Energie als du beim Heben aufgewandt hast wenn du sie
> daneben wieder absenkst.

Nach der Logik wäre auch ein Glas Wasser ein Perpetuum Mobile. Darin 
kann ich auch eine Masse anheben und mehr Energie gewinnen, wenn ich die 
daneben wieder absetze. Muss ich erklären, wo da der Denkfehler liegt?

Uwe Hercksen wrote:

> On Wed, 21 Feb 2007 13:46:20 +0100, Michael Khan
>  wrote:
> 
>> Durchaus. Bei, sagen wir nur 10 kN Schub wuerden wir von einer
>> Leistung im TW-Bereich reden. 
> 
> wobei doch volles Sonnenlicht rund 1 kW/m^2 sind.

Wobei man dann zur Bereitstellung von einem Terawatt bei 30%
Wirkungsgrad schlappe 60x60 km Solarzellenflaeche (3 Milliarden
Quadratmeter) braeuchte - oder ein Fusionskraftwerk welches eine
auch nicht kleine Flaeche zum Abstrahlen der Verlustwaerme haben
muesste. 

Und das fuer eine schlappe Tonne Schub! 

Beim Photonentriebwerk geht fast die gesamte Energie in die
Photonen, der "Wirkungsgrad" ist miserabelst, solange die
Geschwindigkeit des Raumschiffs viel geringer als die
Lichtgeschwindigkeit ist. Lasst das Photonentriebwerk bei den
SF-Autoren. 

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller wrote:

> Neulich habe ich bei meinem Neffen in "Astronomie Heute"
> geblättert. Und was stand drin? Ein wohlmeinender Artikel über
> den Weltraumaufzug. Die Redakteure wissen IMO schon, dass sie
> Unfug schreiben, 

Das ist bei dir anders.

Rainer

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> 
> Wobei man dann zur Bereitstellung von einem Terawatt bei 30%
> Wirkungsgrad schlappe 60x60 km Solarzellenflaeche (3 Milliarden
> Quadratmeter) braeuchte

Ein Photonentriebwerk mit Solarzellen zu betreiben wäre ein echter 
Schildbürgerstreich.

> - oder ein Fusionskraftwerk welches eine
> auch nicht kleine Flaeche zum Abstrahlen der Verlustwaerme haben
> muesste. 

Wenn da Verlustwärme auftritt, hat man irgend etwas falsch gemacht. 
Davon abgesehen ist Kernfusion als Energiequelle für ein 
Photonentriebwerk viel zu ineffizient. Es macht wesentlich mehr Sinn, 
die frei werdende Energie zu nutzen, um die Fusionprodukte zu beschleunigen.

> Beim Photonentriebwerk geht fast die gesamte Energie in die
> Photonen

Und nur dann macht das Ganze Sinn. Solange ein Großteil der Energie noch 
in nutzloser Masse steckt (und bei der Kernfusion sind das immerhin noch 
rund 99%), braucht man gar nicht erst über den Einsatz eines 
Photonentriebwerks nachzudenken. Dazu braucht man schon Prozesse, die 
den Energieträger nahezu vollständig zerstrahlen. Das geht 
beispielsweise mit Antimaterie oder schwarzen Löchern, aber die sind 
auch nicht das gelbe vom Ei, weil im ersten Fall der Tank und im zweiten 
Fall der "Reaktor" viel zu schwer ist. Niemand weiß heute, wie eine 
hinreichend leichte Apparatur aussehen könnte, die Materie möglichst 
vollständig zerstrahlt.

> der "Wirkungsgrad" ist miserabelst

Das hängt davon ab, wie man den Wirkungsgrad definiert.

DrStupid schrieb:
> Und nur dann macht das Ganze Sinn. Solange ein Großteil der Energie noch 
> in nutzloser Masse steckt (und bei der Kernfusion sind das immerhin noch 
> rund 99%), braucht man gar nicht erst über den Einsatz eines 
> Photonentriebwerks nachzudenken. Dazu braucht man schon Prozesse, die 
> den Energieträger nahezu vollständig zerstrahlen. Das geht 
> beispielsweise mit Antimaterie oder schwarzen Löchern, aber die sind 
> auch nicht das gelbe vom Ei, weil im ersten Fall der Tank und im zweiten 
> Fall der "Reaktor" viel zu schwer ist. Niemand weiß heute, wie eine 
> hinreichend leichte Apparatur aussehen könnte, die Materie möglichst 
> vollständig zerstrahlt.

Und selbst dann halte ich das für einen Antrieb für Raumfahrzeuge
für ungeeignet.
Da mir die Impulserhaltung als ein doch recht schwer zu umgehendes
Prinzip erscheint, muss man, um sich zu bewegen, auch andere Masse
bewegen.
Die andere Masse dafür mitzuschleppen erscheint mir unpraktisch.
Also muss man mal sehen, welche Optionen man noch hat:

- Magnetfelder: Solare und galaktische Magnetfelder sind nicht
   fürchterlich stark und eigen sich wohl kaum für eine schnelle
   Richtungsänderung, aber dauerhaften Rückenwind wie bei
   Ionentriebwerken sollte man ausnutzen.
   Für Richtungsänderungen können wir Swing-bys nehmen;
   und am Ziel in der Lufthülle bremsen.

- Vielleicht kann man über ein elektrostatisches Feld
   a: Spiegelladung bei Planeten, Staub und Sonnen nutzen
   b: umgebenden Staub ionisieren und beschleunigen
      (Protonen sind schwerer als Elektronen)

- Mal sehen welche Optionen die Gravitationsforschung eröffnet -
   vielleicht reiten wir demnächst auf den Gravitationswellen
   von kollabierenden Mini-Schwarz-Löchern?

- zu starker und schwacher Kraft fällt mir nichts ein

- ...

- wenn das nicht klappt, könnte man es mit der alten Postkutschenmethode
   probieren: lange vor Nutzung legt man Depots an (im Weltraum treibende
   Treibstoff-Lager).

On Wed, 28 Feb 2007 10:55:27 +0100, Lutz Terheyden  
 wrote:

> - wenn das nicht klappt, könnte man es mit der alten Postkutschenmethode
>    probieren: lange vor Nutzung legt man Depots an (im Weltraum treibende
>    Treibstoff-Lager).

Hallo,

bei Postkutschen war auch der Energieverlust beim Anhalten an einer  
Posthalterstation zum Pferdewechsel vernachlässigbar klein, aber im  
Weltraum ist man nicht mit ein paar m/s unterwegs sondern mit einigen km/s.

Wie möchtest Du sicherstellen das so ein lange vorher angelegtes Depot an  
der gewünschten Stelle verbleibt und dann auch noch ohne enorme  
Energieverluste durch Abbremsen und wieder Beschleunigen genutzt werden  
kann?

Bye

DrStupid wrote:

> Karl-Heinz Zeller schrieb:
>> 
>> Aber ganz ohne Einstein: eine verringerte Gravitation über
>> einer rotierenden supraleitenden Scheibe würde ein Perpetuum
>> Mobile bedeuten.
> 
> Nicht unbedingt.

Dann musst du aber auch horizontal wirkende Kraefte ansetzen,
oben andere als unten.

>> Du hebst eine Masse über der Scheibe hoch und gewinnst
>> mehr Energie als du beim Heben aufgewandt hast wenn du sie
>> daneben wieder absenkst.
> 
> Nach der Logik wäre auch ein Glas Wasser ein Perpetuum Mobile.
> Darin kann ich auch eine Masse anheben und mehr Energie
> gewinnen, wenn ich die daneben wieder absetze. Muss ich
> erklären, wo da der Denkfehler liegt?

Da liegt der Denkfehler darin, dass sich das Wasser im Glas dabei
absenkt und damit potentielle Energie verliert. Dabei kann ich
keine Parallele zur supraleitenden Scheibe erkennen. 

MfG Karl-Heinz

Uwe Hercksen schrieb:
>> - wenn das nicht klappt, könnte man es mit der alten Postkutschenmethode
>>    probieren: lange vor Nutzung legt man Depots an (im Weltraum treibende
>>    Treibstoff-Lager).

> Wie möchtest Du sicherstellen das so ein lange vorher angelegtes Depot 
> an  der gewünschten Stelle verbleibt und dann auch noch ohne enorme  
> Energieverluste durch Abbremsen und wieder Beschleunigen genutzt werden  
> kann?

Von der Erde werden ständig neue Depots losgeschickt, die sich alle
permanent von der Erde fortbewegen.
Damit kann man die Relativgeschwindigkeit verringern.
Die Depots haben einen eigenen Antrieb, der bei Anforderung
einen Rendezvouskurs einschlägt. Ich könnte mir da z.B. Einmaldepots
vorstellen. Damit hat man zwar noch riesige Energieverluste,
aber überhaupt die Option zu interstellaren Flug für einen Menschen.
Ich glaube nicht, dass Energie in der Nähe einer Sonne ein ernsthaftes
Problem ist.

Depot möchte ich hier als weitreichenden Begriff sehen:
So könnte ich mir Depots auch im Sinne von einem Rohrpostsystem
vorstellen: Man verteilt einen Haufen Coilgunspulen mit geladenen Akkus
dran im Weltraum und schießt das Raumschiff da durch.
Die Logistik für das Nachladen lässt sich auch lösen.

DrStupid wrote:

>> Wobei man dann zur Bereitstellung von einem Terawatt bei 30%
>> Wirkungsgrad schlappe 60x60 km Solarzellenflaeche (3
>> Milliarden Quadratmeter) braeuchte
> 
> Ein Photonentriebwerk mit Solarzellen zu betreiben wäre ein
> echter Schildbürgerstreich.

Hast recht. Dann gleich ein Sonnensegel.

>> - oder ein Fusionskraftwerk welches eine
>> auch nicht kleine Flaeche zum Abstrahlen der Verlustwaerme
>> haben muesste.
> 
> Wenn da Verlustwärme auftritt, hat man irgend etwas falsch
> gemacht. 

Zunaechst hast du neben Gammastrahlung Waerme. Du kannst aber
beides nach hinten abstrahlen, sind ja auch Photonen. 

> Davon abgesehen ist Kernfusion als Energiequelle für 
> ein Photonentriebwerk viel zu ineffizient. 

Ich ahne was kommt. 

> Und nur dann macht das Ganze Sinn. Solange ein Großteil der
> Energie noch in nutzloser Masse steckt (und bei der Kernfusion
> sind das immerhin noch rund 99%), braucht man gar nicht erst
> über den Einsatz eines Photonentriebwerks nachzudenken. Dazu
> braucht man schon Prozesse, die den Energieträger nahezu
> vollständig zerstrahlen. 

Ich ahne was kommt.

> Das geht beispielsweise mit 
> Antimaterie 

Die kannst du dir nicht mit der Post schicken lassen und sie hat
bisher in allen Experimenten nur Nanosekunden gehalten. Sie
loest das Energieproblem nicht, denn du muesstest mit mehr
Energieaufwand staendig erst erzeugen. 

> oder schwarzen Löchern, 

Einem schwarzen Loch entkommt weder Strahlung noch Materie, nur
Gravitation. Wie willst du einem schwarzen Loch Energie
entnehmen?

>> der "Wirkungsgrad" ist miserabelst
> 
> Das hängt davon ab, wie man den Wirkungsgrad definiert.

Wie immer: der Prozentsatz der aufgewendeten Energie der ueber
Geschwindigkeits- oder Massenzunahme der kinetischen Energie des
Raumschiffs zugute kommt. Und der ist beim Photonentriebwerk
extrem bescheiden, solange sich das Raumschiff weitaus langsamer
als das Licht bewegt. 

MfG Karl-Heinz

Karl-Heinz Zeller wrote:

> Einem schwarzen Loch entkommt weder Strahlung noch Materie, nur
> Gravitation. Wie willst du einem schwarzen Loch Energie
> entnehmen?

War da nicht was von Strahlung wenn Materie in ein schwarzes Loch gesaugt 
wird?

LG Andy

On Wed, 28 Feb 2007 17:39:29 +0100, Lutz Terheyden  
 wrote:

> Von der Erde werden ständig neue Depots losgeschickt, die sich alle
> permanent von der Erde fortbewegen.
> Damit kann man die Relativgeschwindigkeit verringern.
> Die Depots haben einen eigenen Antrieb, der bei Anforderung
> einen Rendezvouskurs einschlägt. Ich könnte mir da z.B. Einmaldepots
> vorstellen.
Hallo,

wenn man den Treibstoff in Depots nutzt um immer weiter zu beschleunigen,  
wie sollen dann die Depots die nötige Geschwindigkeit für ein Rendezvous  
bekommen?
Das man für ein Rendezvous mit einem Depot auf dessen Geschwindigkeit  
abbremst um danach wieder zu beschleunigen, ist das wirklich sinnvoll?

Bye

Uwe Hercksen schrieb:
>> Von der Erde werden ständig neue Depots losgeschickt, die sich alle
>> permanent von der Erde fortbewegen.
>> Damit kann man die Relativgeschwindigkeit verringern.
>> Die Depots haben einen eigenen Antrieb, der bei Anforderung
>> einen Rendezvouskurs einschlägt. Ich könnte mir da z.B. Einmaldepots
>> vorstellen.

> wenn man den Treibstoff in Depots nutzt um immer weiter zu 
> beschleunigen,  wie sollen dann die Depots die nötige Geschwindigkeit 
> für ein Rendezvous  bekommen?

Die Depots sind z.B. unbemannte Raketen, die auch von der Erde
wegfliegen, nur zunächst langsamer als die bemannte Rakete.
Bei Anforderung gibt das jeweilige Depot Schub und dockt an.
Man spart dabei das riesige Raumschiff und braucht dafür einen Haufen
kleinerer mit Dockingsystem. Zusätzlich kann man zuerst für bemannte
Depots ungeeignete Antriebe verwenden, wie z.B. Ionen-Triebwerke,
Sonnensegel oder was sonst zu langsam Geschwindigkeit aufbaut,
zu viel Strahlung verursacht oder zu viel g macht.
Um Ort und Geschwindigkeit der Depots für die bemannte Rakete passend
zu machen, kann man Swing-bys nutzen.


> Das man für ein Rendezvous mit einem Depot auf dessen Geschwindigkeit  
> abbremst um danach wieder zu beschleunigen, ist das wirklich sinnvoll?

Die Rakete bremst nicht ab, sondern die Depots docken an.


Das hört sich ja fast so an, als ob dir eine bessere Variante für 
interstellaren bemannten Raumflug vorschwebt?
Ich gebe zu, dass meine Variante massig Vorlaufzeit und große Ressourcen
braucht, aber mir fällt nichts besseres ein.
Bei einem Einzelschiff fürchte ich, dass irgendwann der Gewinn durch
mehr Treibstoff von dafür notwendiger Struktur aufgefressen wird.

Andreas Erber wrote:

>> Einem schwarzen Loch entkommt weder Strahlung noch Materie,
>> nur Gravitation. Wie willst du einem schwarzen Loch Energie
>> entnehmen?
> 
> War da nicht was von Strahlung wenn Materie in ein schwarzes
> Loch gesaugt wird?

Die Strahlung wird von der Akkretionsscheibe

  http://de.wikipedia.org/wiki/Akkretionsscheibe

abgestrahlt, ausserhalb der Schwarzschildradius.

MfG Karl-Heinz

DrStupid schrieb:
> 
> (da kann der Wirkungsgrad theoretisch 1009% erreichen).

Wurstfingersyndrom - ich meinte natürlich 100%

Karl-Heinz Zeller schrieb:
> DrStupid wrote:
> 
>> oder schwarzen Löchern, 
> 
> Einem schwarzen Loch entkommt weder Strahlung noch Materie

Das ist auch nicht notwendig. Es genügt die Strahlung, die auß0erhaölb 
des Loches entsteht. In Frage kommt da Synchrotronstrahlung (da ist der 
Wirkungsgrad aber begrenzt) oder Hawking-Strahlung (da kann der 
Wirkungsgrad theoretisch 1009% erreichen).

> nur Gravitation.

Nein, auch die nicht.

> Wie willst du einem schwarzen Loch Energie entnehmen?

Materie rein, Hawking-Strahlung raus.

>>> der "Wirkungsgrad" ist miserabelst
>> Das hängt davon ab, wie man den Wirkungsgrad definiert.
> 
> Wie immer: der Prozentsatz der aufgewendeten Energie der ueber
> Geschwindigkeits- oder Massenzunahme der kinetischen Energie des
> Raumschiffs zugute kommt.

Das wären bei einem Photonentriebwerk problemlos bis zu 100%.

> Und der ist beim Photonentriebwerk
> extrem bescheiden, solange sich das Raumschiff weitaus langsamer
> als das Licht bewegt. 

100% Wirkungsgrad sind "sehr bescheiden"? Na wenn Du meinst...

DrStupid wrote:
> 
> Karl-Heinz Zeller schrieb:
> > DrStupid wrote:
> >
> >> oder schwarzen Löchern,
> >
> > Einem schwarzen Loch entkommt weder Strahlung noch Materie
> 
> Das ist auch nicht notwendig. Es genügt die Strahlung, die auß0erhaölb
> des Loches entsteht. In Frage kommt da Synchrotronstrahlung (da ist der
> Wirkungsgrad aber begrenzt) oder Hawking-Strahlung (da kann der
> Wirkungsgrad theoretisch 1009% erreichen).
> 
> > nur Gravitation.
> 
> Nein, auch die nicht.
> 
> > Wie willst du einem schwarzen Loch Energie entnehmen?
> 
> Materie rein, Hawking-Strahlung raus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Wenn das Schwarze Loch zu klein ist explodiert es, wenn es zu gross ist,
ist es zu schwer in einem Raumschiff.
Die Frage ist ob es eine passende Groesse dazwischen gibt...


-- 
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html

Carla Schneider wrote:

>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
>
> Wenn das Schwarze Loch zu klein ist explodiert es, wenn es zu gross
> ist, ist es zu schwer in einem Raumschiff.
> Die Frage ist ob es eine passende Groesse dazwischen gibt...

Problematisch finde ich es auch das schwarze Loch festzuhalten. Man muss es 
ja mit dem Raumschiff beschleunigen und im richtigen Abstand zur 
Raumschiffmaterie halten. Da kann man ja schlecht einen Henkel 
dranschrauben. Geladen sind schwarze Löcher ja auch nicht, so fallen EM 
Felder aus, bleibt nur noch die Impulserhaltung oder Gravitation.

LG Andy

Carla Schneider schrieb:
> DrStupid wrote:
>> Karl-Heinz Zeller schrieb:
>>
>>> Wie willst du einem schwarzen Loch Energie entnehmen?
>> Materie rein, Hawking-Strahlung raus.
> 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
> 
> Wenn das Schwarze Loch zu klein ist explodiert es

Deshalb muss man es immer schön füttern.

> wenn es zu gross ist,
> ist es zu schwer in einem Raumschiff.

Deshalb darf man es nicht zu viel füttern.

> Die Frage ist ob es eine passende Groesse dazwischen gibt...

Warum nicht?

Andreas Erber schrieb:
> 
> Problematisch finde ich es auch das schwarze Loch festzuhalten.

Das Problem lässt sich auf verschiedene Weise lösen. Am einfachsten wäre 
eine gravitative Kopplung an das Raumschiff. Das funktioniert allerdings 
nur bei sehr großen Raumschiffen, weil das Schiff nur so stark 
beschleunigt werden darf wie das Loch.

> Man muss es 
> ja mit dem Raumschiff beschleunigen und im richtigen Abstand zur 
> Raumschiffmaterie halten.

Dazu muss man im obigen Fall nur dafür sorgen, dass das Raumschiff durch 
den Strahlungsdruck des schwarzen Loches genau so stark beschleunigt 
wird, wie das Loch im Gravitationsfeld des Schiffes. Damit sind zwar 
keine sportlichen Manöver möglich, aber auf die muss man bei einem 
Raumschiff der erforderlichen Größe ohnehin verzichten.

> Geladen sind schwarze Löcher ja auch nicht

Warum nicht? Schwarze Löcher können ohne weiteres auch geladen sein. Das 
würde das Handling erheblich vereinfachen, aber dafür erschwert es die 
Fütterung.

DrStupid wrote:

>
>> Geladen sind schwarze Löcher ja auch nicht
>
> Warum nicht? Schwarze Löcher können ohne weiteres auch geladen sein.
> Das würde das Handling erheblich vereinfachen, aber dafür erschwert
> es die Fütterung.

Wie kann die Ladung, also das statische elektrische Feld des schwarzen Lochs 
den Ereigenishorizont überwinden? Ich dachte alles was hinter dem EH ist, 
ist praktisch aus unserem Universum raus und kann nicht mehr wechselwirken, 
außer über die Gravitation.

LG Andy

Andreas Erber schrieb:
> DrStupid wrote:
> 
>>> Geladen sind schwarze Löcher ja auch nicht
>> Warum nicht? Schwarze Löcher können ohne weiteres auch geladen sein.
>> Das würde das Handling erheblich vereinfachen, aber dafür erschwert
>> es die Fütterung.
> 
> Wie kann die Ladung, also das statische elektrische Feld des schwarzen Lochs 
> den Ereigenishorizont überwinden?

Gegenfrage: Warum sollte sie?

> Ich dachte alles was hinter dem EH ist, 
> ist praktisch aus unserem Universum raus und kann nicht mehr wechselwirken, 
> außer über die Gravitation.

Die elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße. Die kann nicht mal eben 
"aus unserem Universum raus" - auch nicht durch ein schwarzes Loch. Wenn 
ein elektrisch geladenes Teilchen in ein schwarzes Loch fällt, dann 
bleibt die Ladung dabei genauso erhalten wie beispielsweise die Energie. 
Dann erhöht sich also nicht nur die Energie des Loches, sondern auch 
seine Ladung.

DrStupid wrote:
> Andreas Erber schrieb:
>> DrStupid wrote:
>>
>>>> Geladen sind schwarze Löcher ja auch nicht
>>> Warum nicht? Schwarze Löcher können ohne weiteres auch geladen sein.
>>> Das würde das Handling erheblich vereinfachen, aber dafür erschwert
>>> es die Fütterung.
>>
>> Wie kann die Ladung, also das statische elektrische Feld des
>> schwarzen Lochs den Ereigenishorizont überwinden?
>
> Gegenfrage: Warum sollte sie?
>
>> Ich dachte alles was hinter dem EH ist,
>> ist praktisch aus unserem Universum raus und kann nicht mehr
>> wechselwirken, außer über die Gravitation.
>
> Die elektrische Ladung ist eine Erhaltungsgröße. Die kann nicht mal
> eben "aus unserem Universum raus" - auch nicht durch ein schwarzes
> Loch.

Das ist allerdings ein gutes Argument.

> Wenn ein elektrisch geladenes Teilchen in ein schwarzes Loch
> fällt, dann bleibt die Ladung dabei genauso erhalten wie
> beispielsweise die Energie. Dann erhöht sich also nicht nur die
> Energie des Loches, sondern auch seine Ladung.

Und ich kann das geladene Loch (wir stark kann man so ein Loch denn laden? 
Gleiche Ladungen stoßen sich ab....lade ich es stark genug explodiert es?) 
dann mit einem elektrischen Feld beschleunigen? Das ist ja mal praktisch.

LG Andy