Vorsicht im All!

Hier der kostenlose Stiftung-Raumflugtest-Tip: 
------------------------------------------------------------------
"Verzichten Sie auf private Raumflug-Billiganbieter.
Diese können Ihnen nämlich keinen garantiert kollisionsfreien
Flug garantieren!"

SCNR
Thomas


- - -

"Schneller als eine Gewehrkugel" 

"Wer zum Himmel aufblickt, sieht zahllose Sterne. Doch durch das
Weltall saust auch jede Menge Müll - 14.000 Schrott-Objekte hat die
Nasa ständig im Blick. Denn diese können Satelliten, Raketen und
Shuttles ernsthaft in Gefahr bringen."
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6422582_REF3,00.html
September 2006. Die US-Weltraumbehörde Nasa zittert um die sichere
Rückkehr von Space-Shuttle Atlantis. Die Astronauten an Bord haben
unidentifizierte Trümmerteile im All gesichtet - möglicherweise auf
Kollisionskurs mit dem empfindlichen Hitzeschutzschild. "Nichts
kaputt", verkündete Shuttle-Direktor Wayne Hayle am Ende. Grünes Licht
für eine bekanntlich problemlose Landung. Aber das ist alles andere
als eine Garantie für die Zukunft. [...]"

Thomas Richter schrieb:

> Vorsicht im All!

Mich würde mal interessieren wie das nun wirklich ist. Also die Medien 
Berichten ja immer ziemlich schrecklich wie schnell da wieviel Srott 
rumleiert, aber ist die Gefahr (Kollision) wirklich so gross wie immer 
behautet wird? Ich kenne keine Fachzeitschriften dazu, beziehe mich 
primär auf die Massenmedien.

So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich 
von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist 
die Mehrzahl richtig?) und verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so 
mit sagen wir 8km/s +-1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?

Wenn das so ist ist doch in erster Linie die Relativgeschwindigkeit vom 
Trümmerteil und vom Raumfahrzeug entscheidend, die doch damit um 
Größenordnungen geringer ist, als viele tausend Stundenkilometer, wie 
man immer liest.

Die tatsache das die Crew die Trümmerteile in irgendeiner Weise 
gesichtet hat würde das ja für den Fall bestätigen. Hat sich die Nasa um 
eben genau *diese* Teile wirklich solche Sorgen gemacht, oder kann man 
da guten Gewissens sagen das *das* eigentlich recht harmlos war?

bye uwe

-- 
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"

Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
> Thomas Richter schrieb:
> 
>> Vorsicht im All!
> 
> Mich würde mal interessieren wie das nun wirklich ist. Also die Medien 
> Berichten ja immer ziemlich schrecklich wie schnell da wieviel Srott 
> rumleiert, aber ist die Gefahr (Kollision) wirklich so gross wie immer 
> behautet wird? Ich kenne keine Fachzeitschriften dazu, beziehe mich 
> primär auf die Massenmedien.
> 
> 

So weit ich weiß, wird eine große Anzahl von Trümmern aktiv von der Erde 
mittels Radar beobachtet, um ihre Bahnen zu kennen. In einem Fall soll 
die Bahn des Shuttles extra angehoben worden zu sein, um genug Abstand 
zu einer Wolke zu gewinnen.
Das Ganze habe ich vor vielen Jahren mal in der Flugrevue gelesen.

Im Zweifelsfall würde ich auch jeder bekannten möglichen Gefahr aus dem 
Weg gehen wollen ...

Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
> 
> Mich würde mal interessieren wie das nun wirklich ist.

Dann solltest du mal Google anwerfen und ein wenig lesen.
Vielleicht das hier als Einleitung:
http://www.ilr.ing.tu-bs.de/forschung/raumfahrt/spacedebris/index2_html?PreferredLanguage=English

> Also die Medien 
> Berichten ja immer ziemlich schrecklich wie schnell da wieviel Srott 
> rumleiert, aber ist die Gefahr (Kollision) wirklich so gross wie immer 
> behautet wird?

Ja, es ist schlimm.
Stell dir vor, etwas explodiert. Dann haben die Teile, die
weggeschleudert werden zum Explosionszeitpunkt eine gewisse
Relativgeschwindigkeit. Die haben dann alle einen unterschiedlichen
Orbit mit verschiedener Exzentrizitaet und Bahnneigung.
Stell dir vor, zwei Bahnen kreuzen sich, z.B. eines Truemmerteils
und eines Satelliten oder zweiten Truemmerteils. Das geht meisstens
gut, aber manchmal gibt's halt doch einen Treffer, der
richtig viele neue Truemmerteile erzeugt. Die Chinesen koennen
das jetzt auch.
Nicht schlimm ist das fuer Teile, deren Orbit durch ein kleines
bischen Athmosphaere geht. Die sind frueher oder spaeter weg.
Dumm nur fuer Truemmerteile, die in hoeheren Orbits rumfliegen.
Da haben noch unsere Enkel was von.

> So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich 
> von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist 
> die Mehrzahl richtig?)

Wenn wir nur Satelliten in aequatoriale Bahnen mit der Erddrehung
starten wuerden, waere das wohl so. Polare Orbits sind aber auch
recht beliebt fuer die Erdbeobachtung.

> Alle ungefähr so 
> mit sagen wir 8km/s +-1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?
> 
> Wenn das so ist ist doch in erster Linie die Relativgeschwindigkeit vom 
> Trümmerteil und vom Raumfahrzeug entscheidend, die doch damit um 
> Größenordnungen geringer ist, als viele tausend Stundenkilometer, wie 
> man immer liest.

Also wenn deine Theorie mit den +-1km/s stimmen wuerde, dann
entspricht das einem "normalen" Geschoss laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Projektil#Tabelle_von_Projektilgeschwindigkeiten
und es waeren "nur" 3600 km/h = 1km/s.

> Die tatsache das die Crew die Trümmerteile in irgendeiner Weise 
> gesichtet hat würde das ja für den Fall bestätigen.

Ich fand das lustig. Irgendwann haben sie auch mal was
gefilmt, das langsam dahinschwebt. Aber davor hatte
bestimmt keiner Angst um das Hitzeschild ;-)


-- 
Stefan Bormann
eMail:    stefan.bormann@gmx.de
Homepage: http://www.nord-com.net/stefan.bormann

Uwe Roßberg  wrote:

> So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich
> von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist
> die Mehrzahl richtig?) und verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so
> mit sagen wir 8km/s +1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?

Mit einem Wort: Nein.

Stefan Bormann schrieb:
> Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
> 
>> Mich würde mal interessieren wie das nun wirklich ist.
> 
> Dann solltest du mal Google anwerfen und ein wenig lesen.
> Vielleicht das hier als Einleitung:
> http://www.ilr.ing.tu-bs.de/forschung/raumfahrt/spacedebris/index2_html?PreferredLanguage=English 
> 
>> Also die Medien Berichten ja immer ziemlich schrecklich wie schnell da 
>> wieviel Srott rumleiert, aber ist die Gefahr (Kollision) wirklich so 
>> gross wie immer behautet wird?
> 
> Ja, es ist schlimm.
> Stell dir vor, etwas explodiert. Dann haben die Teile, die
> weggeschleudert werden zum Explosionszeitpunkt eine gewisse
> Relativgeschwindigkeit. Die haben dann alle einen unterschiedlichen

Ok, das ist nachvollziehbar. Die verschieden geneigten Orbits sind mir 
auch klar.

[...]
>> Alle ungefähr so mit sagen wir 8km/s +-1km/s. Kann man das soweit 
>> zusammenfassen?
>>
>> Wenn das so ist ist doch in erster Linie die Relativgeschwindigkeit 
>> vom Trümmerteil und vom Raumfahrzeug entscheidend, die doch damit um 
>> Größenordnungen geringer ist, als viele tausend Stundenkilometer, wie 
>> man immer liest.
> 
> Also wenn deine Theorie mit den +-1km/s stimmen wuerde, dann
> entspricht das einem "normalen" Geschoss laut
> http://de.wikipedia.org/wiki/Projektil#Tabelle_von_Projektilgeschwindigkeiten 
> 
> und es waeren "nur" 3600 km/h = 1km/s.

Naja, im vergleich zu 25000km/h ...
Das ist weniger meine Theorie sondern meine Frage ob, oder wie, man das 
beispielhaft zusammenfassen kann.

bye uwe

-- 
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"

Michael Khan schrieb:

> Uwe Roßberg  wrote:
> 
>>So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich
>>von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist
>>die Mehrzahl richtig?) und verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so
>>mit sagen wir 8km/s +-1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?
> 
> Mit einem Wort: Nein.

Kann man 90% in das Raster reinschätzen, vielleicht 80%? Oder ist es 
wirklich so das sich die masse der Teile mit ausgesprochen 
unterschiedlichen Richtungen daher bewegt?

bye uwe

-- 
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"

Moin,

Uwe 'hammernocker' Roßberg schrub:

>>>So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile
>>>grundsätzlich von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig
>>>exzentrischen Orbitalen (ist die Mehrzahl richtig?) und
>>>verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so mit sagen wir 8km/s
>>>+-1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?
>> 
>> Mit einem Wort: Nein.
> 
> Kann man 90% in das Raster reinschätzen, vielleicht 80%? Oder ist es
> wirklich so das sich die masse der Teile mit ausgesprochen
> unterschiedlichen Richtungen daher bewegt?

Nur die Trümmerstücke auf äquatorialer Bahn bewegen sich relativ zu
Raumfahrzeugen auf äquatorialer Bahn relativ wenig (wenn die
Drehrichtung stimmt). Alle anderen Bahnen mit Inklination drehen ihre
Bahnachse im laufe der Zeit so dass sie irgendwann mit jedem anderen
Trümmerstück oder Raumfahrzeug kollidieren könnten (wenn die Bahnhöhe
stimmt). 

CU Rollo

Uwe Roßberg wrote:
> Michael Khan schrieb:
>
> > Uwe Roßberg  wrote:
>
> >>So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich
> >>von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist
> >>die Mehrzahl richtig?) und verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so
> >>mit sagen wir 8km/s +1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?
>
> > Mit einem Wort: Nein.
>
> Kann man 90% in das Raster reinschätzen, vielleicht 80%? Oder ist es
> wirklich so das sich die masse der Teile mit ausgesprochen
> unterschiedlichen Richtungen daher bewegt?

Es geschieht wohl nur selten, dass ein erdnaher Satellit
sich in einer Bahn niedriger Inklination passiert. Er muesste
dann ja schon von einer aequatornahen Basis aus direkt
nach Osten gestartet worden sein. Dasselbe betrifft auch
ausgebrannte Oberstufen.

Objekte in Bahnen geringer Inklination sind wohl zum
allergroessten Teil ausgebrannte Ariane-Oberstufen, die
ins GTO eingeschossen worden, deren Bahn sich danach
aufgrund von Stoerungen zwar etwas aendert, aber im
wesentlichen doch noch GTO-aehnlich ist. Einige der
alten Ariane-Stufen sind im GTO auch explodiert und
haben dabei Wolken von Truemmern erzeugt.

Da das GTO aber von niedriger Hoehe bis hin zur
geostationaeren Bahn reicht, ist das eine Bahn erheblicher
Exzentrizitaet iund damit auch erheblicher Relativgeschwindigkeit
zu niedrig fliegenden Satelliten.

Satelliten auf niedrigen Bahnen werden meist  in eine
hohe Inklination geschossen, bis zu knapp 100 Grad,
weil sich das zur Erdbeobachtung am besten eignet.

Auch stammen viele Objekte von russischen Starts, die
immer von hohen geographischen Breiten aus erfolgen
und deswegen auch schon erhebliche Inklinationen haben
muessen.

Die Annahme, alle Teilchen fliegen brav in eine Richtung,
ist also ueberhaupt nicht zu halten. Richtig ist, dass sie
praktisch aus jeder Richtung kommen koennen und eine
durchschnittliche Einschlaggeschwindigkeit haben, die
statistisch sogar ueber der Orbitalgeschwindigkeit liegt.

Die Einschlagswahrscheinlichkeit ist an den Polen besonders
hoch, weil sich da viele Bahnen kreuzen.

Michael Khan schrieb:

> Uwe Roßberg wrote:
> 
>>Michael Khan schrieb:
>>
>>
>>>Uwe Roßberg  wrote:
>>
>>>>So wie ich die Sache sehe bewegen sich alle Trümmerteile grundsätzlich
>>>>von West nach Ost mit nicht zu wahnsinnig exzentrischen Orbitalen (ist
>>>>die Mehrzahl richtig?) und verschiedenen Bahnneigungen. Alle ungefähr so
>>>>mit sagen wir 8km/s +-1km/s. Kann man das soweit zusammenfassen?
>>
>>>Mit einem Wort: Nein.
>>
>>Kann man 90% in das Raster reinschätzen, vielleicht 80%? Oder ist es
>>wirklich so das sich die masse der Teile mit ausgesprochen
>>unterschiedlichen Richtungen daher bewegt?
[...]
> dann ja schon von einer aequatornahen Basis aus direkt
> nach Osten gestartet worden sein. Dasselbe betrifft auch
> ausgebrannte Oberstufen.
> 
> Objekte in Bahnen geringer Inklination sind wohl zum
> allergroessten Teil ausgebrannte Ariane-Oberstufen, die
[...]
> Da das GTO aber von niedriger Hoehe bis hin zur
> geostationaeren Bahn reicht, ist das eine Bahn erheblicher
> Exzentrizitaet iund damit auch erheblicher Relativgeschwindigkeit
[...]
> hohe Inklination geschossen, bis zu knapp 100 Grad,
> weil sich das zur Erdbeobachtung am besten eignet.
> 
> Auch stammen viele Objekte von russischen Starts, die
> immer von hohen geographischen Breiten aus erfolgen
> und deswegen auch schon erhebliche Inklinationen haben
> muessen.

OK, verstehe. THX für die Erleuchtung.  Danke auch an Rollo.

bye uwe, der nun etwas besser im bilde ist ;o))


-- 
AIM: (weggefallen) ## ICQ: (neu)453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"