Hallo,

ich denke, es darf darüber spekuliert werden, wer als erster vorzeigbare 
Ergebnisse liefert.

Höhepunkte der privaten Raumfahrt 2007?

SpaceX - 2.Startversuch Falcon 2007
UP Aerospace - 2.Startversuch Spaceloft  2007
Bigelow Aerospace - Genesis II  2007
Rocketplane 1.Startversuch 2007

Gruß Thomas

Moin!

Thomas B schrieb:

> ich denke, es darf darüber spekuliert werden, wer als erster vorzeigbare
> Ergebnisse liefert.
> 
> Höhepunkte der privaten Raumfahrt 2007?
> 
> SpaceX - 2.Startversuch Falcon 2007
> UP Aerospace - 2.Startversuch Spaceloft  2007

Was ist an der Spaceloft XL <http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceLoft> ein
Höhepunkt? Die ist gerade mal etwas über 6 Meter lang, das erscheint mir
nicht so besonders - gibt es das nicht schon?

Die Falcon I
<http://www.spacex.com/index.html?section=falcon&content=http%3A//www.spacex.com/falcon_overview.php>
ist 21,3 Meter lang und wirkt da schon größer und professioneller.

> Bigelow Aerospace - Genesis II  2007

Das klingt wiederum interessant - nur wie bekommt man die Leute nach
oben? Mit den Russen?

> Rocketplane 1.Startversuch 2007

Laut deren Homepage ist eher für 2008 mit einem Start zu rechnen - sieht
in meinen unfachmännischen Augen aber nett aus.

Die Frage die ich mir stelle, ist aber, wann es den ersten privaten
Orbitalflug geben wird - da dürften die Hürden bei weitem höher sein als
bei allen anderen privaten All-Aktivitäten.

Michael

Hallo Michael,

Michael Vogel schrieb:
> Moin!
> 
> Thomas B schrieb:
> 
> 
>>Rocketplane 1.Startversuch 2007
> 
> 
> Laut deren Homepage ist eher für 2008 mit einem Start zu rechnen - sieht
> in meinen unfachmännischen Augen aber nett aus.

Zuerst einmal müssen ja alle vermeintlichen Anbieter zahlreiche 
Testflüge mit Ihren Equipment durchführen, um dann irgendwann einmal in 
einen regelmässigen Betrieb zu gehen. Wer für 2008 buchbare Flüge 
anbietet, muss frühzeitig in diesem Jahr in die heiße Testfase gehen.
Sollte dem so sein, wird dies sicherlich publiziert, da es durchaus
vom öffentlichen Interesse ist und diese Firmen zahlungskräftige 
Kundschaft brauchen um Ihre, sicher nicht günstigen Fluggeräte 
finanzieren zu können.

> 
> Die Frage die ich mir stelle, ist aber, wann es den ersten privaten
> Orbitalflug geben wird - da dürften die Hürden bei weitem höher sein als
> bei allen anderen privaten All-Aktivitäten.

Selbst beim heutigen Stand der Technik kann man aus meiner Sicht, trotz 
der zahlreicher Ankündigungen, nicht mit Gewissheit sagen, wann die 
ersten >regelmässigen< privat finanzierten suborbitalen Flüge 
stattfinden werden. Ich denke aber, dass dies wirklich nur noch eine 
Frage der Zeit ist, da es erstens scheinbar einen Markt mit genügend 
zahlungskräftigen Kunden gibt und zweitens privat finanzierte
Raketenflugzeuge vorhanden sind, die erfolgreich Flüge absolviert haben.

Den ersten privat finanzierten Orbitalflug wird es vielleicht erst in
fünfzehn oder zwanzig Jahren geben. Ich kann mir aber durchaus 
vorstellen, dass nicht zwingend die Privaten die ersten Schritte in 
diese Richtung unternehmen. Es gab ja bereits die ersten Flüge für 
Spacetouristen und auch diese Flüge werden mittlerweile von privaten 
Unternehmen für z.B 16,8 Millionen Euro angeboten. Inhalt ist u.a. ein 
mehrmonatiges Astronautentrainung, Soyuz Flug und 7 bis 8 Tage 
Aufenthalt im "Hotel ISS".

Ob nun staatliche oder private Unternehmen eigenständig oder in 
Kooperation miteinander regelmässig buchbare Flüge ins Weltall anbieten 
werden, kann man heute wohl noch nicht sagen. Sicher geht die 
Entwicklung aber langfristig auch in diese Richtung. Die ersten Schritte 
haben wir schon erlebt, weitere werden sicher folgen.

Thomas

Moin!

Thomas B schrieb:

> Michael Vogel schrieb:
>> 
>> Laut deren Homepage ist eher für 2008 mit einem Start zu rechnen - 
>> sieht in meinen unfachmännischen Augen aber nett aus.
> 
> Zuerst einmal müssen ja alle vermeintlichen Anbieter zahlreiche 
> Testflüge mit Ihren Equipment durchführen, um dann irgendwann einmal 
> in einen regelmässigen Betrieb zu gehen. Wer für 2008 buchbare Flüge
>  anbietet, muss frühzeitig in diesem Jahr in die heiße Testfase
> gehen.
> 
Ja okay. So gesehen hast Du Recht.

>> Die Frage die ich mir stelle, ist aber, wann es den ersten privaten
>>  Orbitalflug geben wird - da dürften die Hürden bei weitem höher 
>> sein als bei allen anderen privaten All-Aktivitäten.
> 
> Selbst beim heutigen Stand der Technik kann man aus meiner Sicht, 
> trotz der zahlreicher Ankündigungen, nicht mit Gewissheit sagen, wann
>  die ersten >regelmässigen< privat finanzierten suborbitalen Flüge 
> stattfinden werden. Ich denke aber, dass dies wirklich nur noch eine
>  Frage der Zeit ist, da es erstens scheinbar einen Markt mit genügend
>  zahlungskräftigen Kunden gibt und zweitens privat finanzierte 
> Raketenflugzeuge vorhanden sind, die erfolgreich Flüge absolviert 
> haben.

Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.

> Den ersten privat finanzierten Orbitalflug wird es vielleicht erst in
>  fünfzehn oder zwanzig Jahren geben.

Das befürchte ich auch. Der Schritt in den Orbit ist kostspielig und
technisch aufwendig.

> Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass nicht zwingend die 
> Privaten die ersten Schritte in diese Richtung unternehmen. Es gab ja
>  bereits die ersten Flüge für Spacetouristen und auch diese Flüge 
> werden mittlerweile von privaten Unternehmen für z.B 16,8 Millionen 
> Euro angeboten. Inhalt ist u.a. ein mehrmonatiges 
> Astronautentrainung, Soyuz Flug und 7 bis 8 Tage Aufenthalt im "Hotel
>  ISS".

Und Du meinst, dass die staatlichen Anbieter (insbesondere bestimmt die
Russen) evtl. sogar eigene "Weltraumhotels" hochschicken würden? Sie
haben die technischen Möglichkeiten und könnten auch ihre alte Technik
aus der MIR nutzen, klar.

> Ob nun staatliche oder private Unternehmen eigenständig oder in 
> Kooperation miteinander regelmässig buchbare Flüge ins Weltall 
> anbieten werden, kann man heute wohl noch nicht sagen.

Vielleicht auch die Kombination, dass die Flüge mit den staatlichen
Unternehmen stattfinden würden, der Aufenthalt dann aber auf einer
privat finanzierten Station, klingt auch logisch, stimmt.

> Sicher geht die Entwicklung aber langfristig auch in diese Richtung. 
> Die ersten Schritte haben wir schon erlebt, weitere werden sicher 
> folgen.

Ich bin gespannt.

Michael

High!

Michael Vogel wrote:

> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.

Ich wusste gar nicht, dass man mit einer B-52 bis in die Mesosphäre 
kommt - habe ich da was verpasst?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Jörg 'Yadgar' Bleimann schrieb:

> Michael Vogel wrote:
> 
>> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
>> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
>> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
>> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.
> 
> Ich wusste gar nicht, dass man mit einer B-52 bis in die Mesosphäre
> kommt - habe ich da was verpasst?

Nun, ich meinte die Sache mit dem düsengetriebenen Trägerflugzeug, das
ein raketengetriebenes Luftfahrzeug trägt, das dann einen kurzen
Abstecher in die Atmosphäre oberhalb von 100km macht.

Was machen White Knight/Space Ship One da anders als B-52/X-15?

Michael

Hallo Michael,

Michael Vogel schrieb:
> 
> 
> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.
> 

Aus meiner Sicht unterschätzt du die Suborbitalflüge. Sicher ist diese
Art des Fluges durchaus 50 Jahre alt und hat mit der damaligen Technik
funktioniert. Bisher gab es aber noch kein Angebot an einen 
untrainierten Menschen, dies als Passagier mitzuerleben.

Aus meiner Sicht erfordert auch diese Art des Fluges in den Weltraum
eine Menge Kenntnis, Wissen und letztendlich ausreichende finanzielle 
Mittel um ein wirklich ausgereiftes Fluggerät neu zu entwickeln. Wenn es
einfach wäre, würde man neben den Pauschalurlaub auch so eine Reise 
(Flug)längst buchen können.

Desweiteren bedienen sich nicht alle Anbieter eines Trägerflugzeugs
und die Technik hierzu muß natürlich auch erst neu entwickelt werden. 
Dies gilt aber sicher auch für die bekannten Trägersysteme.

Das es aus deiner Sicht vielleicht nicht interesant genug erscheinen 
mag, kann ich nachvollziehen. das Rad wird nun nicht gerade neu 
erfunden. Ich denke aber, dass diese Entwicklung zum Spacetourismus
letztendlich ein Meilenstein in der Geschichte der Raumfahrt sein wird
und durchaus später in den Geschichtsbüchern Einzug nimmt.

Thomas

Moin!

Thomas B schrieb:

> Michael Vogel schrieb:
>>
>> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
>> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
>> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
>> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.
> 
> Aus meiner Sicht unterschätzt du die Suborbitalflüge. Sicher ist diese
> Art des Fluges durchaus 50 Jahre alt und hat mit der damaligen Technik
> funktioniert. Bisher gab es aber noch kein Angebot an einen
> untrainierten Menschen, dies als Passagier mitzuerleben.

Aber ich schätze, dass auch die Belastung der damaligen Piloten kaum
höher lag, als die, die eine heutige Achterbahnfahrt vom Besucher
fordert. Achterbahnbesucher haben heutzutage G-Kräfte von teilweise über
6G zu ertragen - und die Besucher sind total ungetestet und ungeprüft.

Klar, das ist nur kurzzeitig, jedoch kann man deswegen davon ausgehen,
dass nach einer relativ einfachen medizinischen Prüfung ein Großteil der
Bevölkerung die medizinischen Voraussetzungen für einen Suborbitalflug
erfüllen.

> Aus meiner Sicht erfordert auch diese Art des Fluges in den Weltraum
> eine Menge Kenntnis, Wissen und letztendlich ausreichende finanzielle
> Mittel um ein wirklich ausgereiftes Fluggerät neu zu entwickeln.

Das habe ich nicht im Geringsten bezweifelt. Und der technische
Minimalismus, der mit White Knight betrieben wurde, man vergleiche nur
die B-52 damit - was für eine Verschwendung von Masse, die man zum Start
mitgeführt hat ...

> Desweiteren bedienen sich nicht alle Anbieter eines Trägerflugzeugs
> und die Technik hierzu muß natürlich auch erst neu entwickelt werden.
> Dies gilt aber sicher auch für die bekannten Trägersysteme.

In dieser Hinsicht ist sicherlich Rocketplane eine besondere
Herausforderung. Noch niemals wurde meines Wissens nach ein solches
Gefährt gebaut, was horizontal startet und landet und ohne irgendeine
Stufentechnik auskommt.

> Das es aus deiner Sicht vielleicht nicht interesant genug erscheinen
> mag, kann ich nachvollziehen. das Rad wird nun nicht gerade neu
> erfunden.

Wäre schön, wenn ein privater Unternehmer das Sänger-Konzept verfolgen
würde. Aber ich befürchte, das ist für einen privaten Unternehmer ein zu
hoher technischer Aufwand, oder?

> Ich denke aber, dass diese Entwicklung zum Spacetourismus
> letztendlich ein Meilenstein in der Geschichte der Raumfahrt sein wird
> und durchaus später in den Geschichtsbüchern Einzug nimmt.

Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur ein wenig denen entgegensteuern,
die wiederum die technischen Leistungen der Privaten nicht mit den
Leistungen der staatlichen Betreibern vergleichen, bzw. sie zu hoch
stellen. Letztendlich war es bislang so, dass die staatlichen Betreiber
die Vorarbeit geleistet haben. Die privaten Betreiber sind wiederum in
meinen Augen eher Spezialisten darin, die Technik zu perfektionieren,
bzw. Kosten einzusparen und die kommerzielle Nutzbarkeit zu steigern -
was sicherlich auch sehr wichtig ist und Anerkennung verdient.

Michael

Michael Vogel  wrote:
>> Ob nun staatliche oder private Unternehmen eigenständig oder in 
>> Kooperation miteinander regelmässig buchbare Flüge ins Weltall 
>> anbieten werden, kann man heute wohl noch nicht sagen.
> 
> Vielleicht auch die Kombination, dass die Flüge mit den staatlichen
> Unternehmen stattfinden würden, der Aufenthalt dann aber auf einer
> privat finanzierten Station, klingt auch logisch, stimmt.

Die "staatlichen Stellen" werden sich mittelfristig vom Transfer in den
Orbit verabschieden. Private Unternehmen werden diese durchführen. Die
NASA setzt schon deutliche Schritte in die Richtung; ein anderer 
Ansatz ist es die bestehenden Agenturen (teil-) zu privatisieren.

Das Zeitfenster ist sicher 10-15 Jahre. Ist ja auch gerade diesen August
abgefeiert worden (Press release: 06-295). Klar ist das sponsoring nicht
gerade berauschend - aber doch deutlich über dem Ansari-X Price dotiert.
Wenn man dazunimmt, dass die NASA für Orion kaum ISS-Missionen geplant
hat liegt der Schluss durchaus nahe, dass sie planen solche zuzukaufen.

Also entweder bauen sie hier entsprechende private Industrie im eigene
Land auf, oder mieten die Leistungen bei andern Staaten zu. Wenn man
den Nationalstolz in Betracht zieht wirds wohl offensichtlich ersteres.

cu
	Clemens.
-- 
 /"\                                     http://czauner.onlineloop.com/
 \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
  X  AGAINST HTML MAIL
 / \ AND POSTINGS

On Thu, 18 Jan 2007 22:49:43 +0100, Thomas B  wrote:

> Höhepunkte der privaten Raumfahrt 2007?
>
> SpaceX - 2.Startversuch Falcon 2007
> UP Aerospace - 2.Startversuch Spaceloft  2007
> Bigelow Aerospace - Genesis II  2007
> Rocketplane 1.Startversuch 2007

Hallo,

das sind doch alles sehr kurze ballistische Flüge, von einem echten Orbit  
sind wohl alle noch weit entfernt?

Ein echter Höhepunkt der privaten Raumfahrt wäre für mich das Erreichen  
eines Orbits mit wenigstes einer kompletten Erdumrundung, aber in diesem  
Jahrzehnt wird das wohl nichts mehr und auch im nächsten Jahrzehnt glaube  
ich nicht so recht daran.

Bye

Hallo Michael,

Michael Vogel schrieb:
> 
> Aber ich schätze, dass auch die Belastung der damaligen Piloten kaum
> höher lag, als die, die eine heutige Achterbahnfahrt vom Besucher
> fordert. Achterbahnbesucher haben heutzutage G-Kräfte von teilweise über
> 6G zu ertragen - und die Besucher sind total ungetestet und ungeprüft.

Für Achterbahnen ist festgelegt, dass diese höchstzulässigen 6g maximal 
eine Sekunde lang auf den Menschen einwirken dürfen. Würde dieser 
Extremzustand deutlich länger andauern, droht ein Blackout.

Es geht mir aber nicht wirklich darum, Belastungen in der Raumfahrt mit 
Belastungen auf Rollercoaster zu vergleichen. Aus meiner Sicht ist das
Bedeutende in der Entwicklung der privaten Raumfahrt darin zu sehen, 
dass der "normale untrainierte Mensch" die schützende Hülle der 
Atmosphäre verlässt und unseren Planeten aus einer Höhe von ca 100 Km
sieht als das was er ist: "Ein Planet im Weltall, eine Kugel mit einer 
verletzlich wirkenden dünnen Atmosphäre".

> Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur ein wenig denen entgegensteuern,
> die wiederum die technischen Leistungen der Privaten nicht mit den
> Leistungen der staatlichen Betreibern vergleichen, bzw. sie zu hoch
> stellen. Letztendlich war es bislang so, dass die staatlichen Betreiber
> die Vorarbeit geleistet haben. Die privaten Betreiber sind wiederum in
> meinen Augen eher Spezialisten darin, die Technik zu perfektionieren,
> bzw. Kosten einzusparen und die kommerzielle Nutzbarkeit zu steigern -
> was sicherlich auch sehr wichtig ist und Anerkennung verdient.

Man kann keinesfalls die Leistungen der staatlichen Betreiber mit den 
Leistungen der Privaten vergleichen. Ich möchte auch nicht die 
Leistungen der Privaten über die Leistung der staatlichen 
Raumfahrtagenturen stellen. Ich freue mich einfach, dass es aus meiner
Sicht einen merklichen Entwicklungssprung gibt. Dieser 
Entwicklungssprung geht sicherlich nicht technologisch nach vorne, 
sondern durch die kommende Verfügbarkeit von privaten Trägern in die Breite.

Ich hoffe, dass mit den kommenden Flügen der privaten Anbieter 
"Raumfahrt im Allgemeinen" mehr in den Mittelpunkt der Medien gerückt 
wird. So hätten auch die staatlichen Stellen einen möglicherweise 
positiven Effekt. Ich hoffe natürlich auch, dass hier keine 
Negativschlagzeilen gemacht werden. Pleiten oder gar Unglücke gibt es 
genügend auf dieser Welt.

Thomas

Moin!

Thomas B schrieb:
> Hallo Michael,
> 
> Michael Vogel schrieb:
>>
>> Aber ich schätze, dass auch die Belastung der damaligen Piloten kaum
>> höher lag, als die, die eine heutige Achterbahnfahrt vom Besucher
>> fordert. Achterbahnbesucher haben heutzutage G-Kräfte von teilweise über
>> 6G zu ertragen - und die Besucher sind total ungetestet und ungeprüft.
> 
> Für Achterbahnen ist festgelegt, dass diese höchstzulässigen 6g maximal
> eine Sekunde lang auf den Menschen einwirken dürfen. Würde dieser
> Extremzustand deutlich länger andauern, droht ein Blackout.

Das Space Shuttle hat beim Start 4 G, also sogar relativ wenig.

> Es geht mir aber nicht wirklich darum, Belastungen in der Raumfahrt mit
> Belastungen auf Rollercoaster zu vergleichen. Aus meiner Sicht ist das
> Bedeutende in der Entwicklung der privaten Raumfahrt darin zu sehen,
> dass der "normale untrainierte Mensch" die schützende Hülle der
> Atmosphäre verlässt und unseren Planeten aus einer Höhe von ca 100 Km
> sieht als das was er ist: "Ein Planet im Weltall, eine Kugel mit einer
> verletzlich wirkenden dünnen Atmosphäre".

Achsooooo. Du meintest es nicht vom medizinischen, sondern vom
philosophischen Standpunkt aus? Das ist natürlich ein Argument.

>> Das bestreite ich nicht. Ich wollte nur ein wenig denen entgegensteuern,
>> die wiederum die technischen Leistungen der Privaten nicht mit den
>> Leistungen der staatlichen Betreibern vergleichen, bzw. sie zu hoch
>> stellen. Letztendlich war es bislang so, dass die staatlichen Betreiber
>> die Vorarbeit geleistet haben. Die privaten Betreiber sind wiederum in
>> meinen Augen eher Spezialisten darin, die Technik zu perfektionieren,
>> bzw. Kosten einzusparen und die kommerzielle Nutzbarkeit zu steigern -
>> was sicherlich auch sehr wichtig ist und Anerkennung verdient.
> 
> Man kann keinesfalls die Leistungen der staatlichen Betreiber mit den
> Leistungen der Privaten vergleichen. Ich möchte auch nicht die
> Leistungen der Privaten über die Leistung der staatlichen
> Raumfahrtagenturen stellen.

Ich habe das Gefühl, dass das allerdings einige machen.

> Ich freue mich einfach, dass es aus meiner
> Sicht einen merklichen Entwicklungssprung gibt. Dieser
> Entwicklungssprung geht sicherlich nicht technologisch nach vorne,
> sondern durch die kommende Verfügbarkeit von privaten Trägern in die
> Breite.

Jupp. Da haste sicherlich Recht.

> Ich hoffe, dass mit den kommenden Flügen der privaten Anbieter
> "Raumfahrt im Allgemeinen" mehr in den Mittelpunkt der Medien gerückt
> wird. So hätten auch die staatlichen Stellen einen möglicherweise
> positiven Effekt. Ich hoffe natürlich auch, dass hier keine
> Negativschlagzeilen gemacht werden. Pleiten oder gar Unglücke gibt es
> genügend auf dieser Welt.

Da sehe ich allerdings die größten Probleme. Okay, auch die staatlichen
Anbieter schlampen, ansonsten wäre es nicht zu den beiden
Space-Shuttle-Unglücken gekommen, insbesondere das erste Unglück war
wohl definitiv vermeidbar gewesen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Aber je mehr Flüge stattfinden werden, desto höher ist die Gefahr, dass
was passieren wird. Wir können nur hoffen, dass das unvermeidliche
Unglück (statistisch gesehen _muss_ es ja mal irgendwann krachen) zu
einem Zeitpunkt passiert, wo das Geschäft sich schon eingelaufen hat und
genügend Leute von der Sicherheit überzeugt sind.

Michael

On Mon, 22 Jan 2007 20:00:24 +0100, Thomas B  wrote:

> Ich hoffe, dass mit den kommenden Flügen der privaten Anbieter  
> "Raumfahrt im Allgemeinen" mehr in den Mittelpunkt der Medien gerückt  
> wird. So hätten auch die staatlichen Stellen einen möglicherweise  
> positiven Effekt. Ich hoffe natürlich auch, dass hier keine  
> Negativschlagzeilen gemacht werden. Pleiten oder gar Unglücke gibt es  
> genügend auf dieser Welt.

Hallo,

so wie es nach Jahrzehnten unfallfreier Flüge der Concorde dann doch einen  
Absturz gab wird es auch bei der "privaten Raumfahrt" irgendwann einen  
Crash geben wenn man sie länger und häufiger betreibt. Man muss jedenfalls  
damit rechnen das es irgendwann passiert, genauso wie man auch damit  
rechnen muß das es bei der neuen A380 bei täglichen Flügen über Jahrzehnte  
hinweg von etlichen Exemplaren irgendwann zu einem Crash kommen kann.

Bye

Hallo Uwe,

Uwe Hercksen schrieb:

> Hallo,
> 
> so wie es nach Jahrzehnten unfallfreier Flüge der Concorde dann doch 
> einen  Absturz gab wird es auch bei der "privaten Raumfahrt" irgendwann 
> einen  Crash geben wenn man sie länger und häufiger betreibt. 

Bei jedem Transportmittel gibt es Unfälle. Selbst das Maultier
kann auf einem Hindukusch Pass seinen Reiter abwerfen ;-)

Meine Befürchtungen gehen eher in die Richtung, dass es direkt bei den
ersten Flügen zu einem Unfall kommen könnte und damit wäre das Thema
defakto Tod. Aus der Raumfahrtgeschichte wissen wir, dass es leider
zum Beginn der ersten Schritte ins Weltall Unfälle gegeben hat.

Eine staatliche Organisation kann diese Unfälle kompensieren,
ein privater Anbieter wahrscheinlich nicht.

Thomas

Thomas B wrote:

> Meine Befürchtungen gehen eher in die Richtung, dass es direkt bei den
> ersten Flügen zu einem Unfall kommen könnte und damit wäre das Thema
> defakto Tod.

Eben, und wie bereits vor einiger Zeit an dieser Stelle
diskutiert, kann ein einziger wenig serioeser Mitbewerber,
wenn er einen Unfall produziert (von dem dann die ganze
Welt erfahren wird), dabei die ganze Branche 'reinreissen.
Und nicht alle Vorschlaege, von denen man so liest,
erscheinen mir serioes.

Hallo Michael

Michael Khan schrieb:
> 
> 
> Eben, und wie bereits vor einiger Zeit an dieser Stelle
> diskutiert, kann ein einziger wenig serioeser Mitbewerber,
> wenn er einen Unfall produziert (von dem dann die ganze
> Welt erfahren wird), dabei die ganze Branche 'reinreissen.
> Und nicht alle Vorschlaege, von denen man so liest,
> erscheinen mir serioes.
> 

Kannst Du denn, trotz der aus deiner Sicht möglicherwise vorkommenden 
unseriösen Anbieter, dem Thema etwas Positives abgewinnen?

Oder überwiegen für Dich die möglichen negativen Aspekte, so dass du zu 
dem Schluß kommst, man sollte alle Aktivitäten in Richtung bemannter 
Raumfahrt von privat finanzierten Unternehemen unterbinden?

Und wenn wir schon bei den möglicherweise negativen Aspekten sind.

Kannst du dir eine Verschärfung der Regularien vorstellen, die einem 
vermeintlich unseriösen Anbieter den Zugang zur Raumfahrt erschweren,
oder diesen verhindern? Mir ist bekannt, dass ein Anbieter zahlreiche
Tests und Genehmigungsverfahren durchlaufen muss, um überhaupt Zugang
zu einer Startmöglichkeit seiner Gerätschaft zu erhalten. Vielleicht
siehst Du hier Handlungsbedarf oder siehst du eher die Unseriosität im 
bestehenden Angebot und anschließender Nichterfüllung von Verträgen?

Gruß Thomas

Thomas B wrote:

> Michael Khan schrieb:
> >
> >
> > Eben, und wie bereits vor einiger Zeit an dieser Stelle
> > diskutiert, kann ein einziger wenig serioeser Mitbewerber,
> > wenn er einen Unfall produziert (von dem dann die ganze
> > Welt erfahren wird), dabei die ganze Branche 'reinreissen.
> > Und nicht alle Vorschlaege, von denen man so liest,
> > erscheinen mir serioes.
> >
>
> Kannst Du denn, trotz der aus deiner Sicht möglicherwise vorkommenden
> unseriösen Anbieter, dem Thema etwas Positives abgewinnen?

Klar kann ich der Sache etwas Positives abgewinnen. Woraus
schliesst du, dass dies nicht so sei?

Es geht auch gar nicht darum, ob jemand "aus meiner Sicht"
unserioes ist. Einige derjenigen, die sich in dem Marksegment
tummeln (wollen) ersscheinen mir unserioes, aber das ist
nicht von Belang, da meine Meinung keinen Einfluss auf das
Geschehen hat.

Ich denke, ganz unabhaengig davon, was ich will oder nicht
will, ist es ausgesprochen wahrscheinlich bei dieser
spezifischen Anwendung, dass wenn es dazu kommt, dass
ein einziger Anbieter einen Unfall produziert, weil
er sich an etwas versucht hat, was ihm doch eine Nummer
zu gross war, er es fuer alle anderen vermasseln kann. Auch
wenn diese Anderen das Projekt durchaus haetten heben
koennen.

Was am Ende passiert, wird aber herzlich wenig damit zu tun
haben, wie ich, oder ein doch auffallen pikiert reagierender
Herr "B" dazu stehen. Ich kann nichts dazu sagen, wie hoch
du deine Wichtigkeit einschaetzt, meine Einschaetzung der
eigenen Wichtigkeit ist mit obigen Worten hinreichend
beschrieben.

> Oder überwiegen für Dich die möglichen negativen Aspekte, so dass du zu
> dem Schluß kommst, man sollte alle Aktivitäten in Richtung bemannter
> Raumfahrt von privat finanzierten Unternehemen unterbinden?

Selbst wenn die negativen Aspekte ueberwiegen sollten,
warum sollte ich dann befuerworten, dass etwas unterbunden
wird? Es kann mir doch ganz egal sein.

Deine Fragen haben den unschoenen Beigeschmack,
dass es dir darum geht, mir etwas zu unterstellen. Ich denke,
dxarauf koennen wir beide verzichten. Ich habe die Angewohnheit,
klar zu sagen, was ich meine. Nimm es einfach so hin und
versuche nicht, da alles moegliche hineinzuinterpretieren.

> Kannst du dir eine Verschärfung der Regularien vorstellen, die einem
> vermeintlich unseriösen Anbieter den Zugang zur Raumfahrt erschweren,
> oder diesen verhindern?

Ich kann mir Vieles vorstellen, aber das tut doch nichts zur Sache

Hallo Michael,

Michael Khan schrieb:

> 
> Was am Ende passiert, wird aber herzlich wenig damit zu tun
> haben, wie ich, oder ein doch auffallen pikiert reagierender
> Herr "B" dazu stehen. Ich kann nichts dazu sagen, wie hoch
> du deine Wichtigkeit einschaetzt, meine Einschaetzung der
> eigenen Wichtigkeit ist mit obigen Worten hinreichend
> beschrieben.

Ich kann mich daran erinnern, dass es dein persönlicher Wunsch war,
in dieser Newsgroup über sinnvolle Problemlösung zu diskutieren, statt 
in typisch deutsche Diskussionen zu verfallen.

Hast du diesen Wunsch aufgegeben?

Im übrigen schätze ich meine Wichtigkeit, was für eine Umschreibung 
:-)),äusserst gering im Bezug auf das Thema Raumfahrt ein. Mein 
Interesse liegt in einem sachlichen Meinungsaustausch.
Du reagierst aus meiner Sicht aber auffallend emotional.

Ich kann deiner Annahme/Vermutung nach unschönem Beigeschmack der 
Unterstellung nicht folgen.

Thomas

Thomas B schrieb:

> Ich kann mich daran erinnern, dass es dein persönlicher Wunsch war,
> in dieser Newsgroup über sinnvolle Problemlösung zu diskutieren, statt
> in typisch deutsche Diskussionen zu verfallen.

Ich halte es nicht unbedingt fuer ein Problem, wenn
private Unternehmungen, die darauf abzielen, betuchten
Kunden suborbitale Fluege anzubieten, ein kommerzieller
Misserfolg werden. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn
sie ein kommerzieller Erfolg werden. Ich sehe das ziemlich
gelassen ... mir ist es schlicht egal. Ich schau mir das
an, und wenn's klappt, ist es gut, wenn nicht, ist es auch gut.

Da ich da kein Problem sehe, gibt es von meiner Seite
aus keinen Bedarf an einer Loesung.

Ich sehe lediglich die doch nun wirklich klar geauesserte
Moeglichkeit, dass einer der Mitbewerber das Geschaefts-
modell der Anderen versaut, wenn er aufgrund eigenen
Unvermoegens einen Unfall produziert. Das galte ich
fuer ein realistisches Szenario, allerdings ist es nicht
mein Problem, sondern das der anderen Mitbewerber.

Immer noch nicht klar? Sorry, mehr als zweimal
Erklaerungen nachzuschieben halte ich fuer
unzumutbar.

> Hast du diesen Wunsch aufgegeben?

Nein, wie kommst du darauf?

> Du reagierst aus meiner Sicht aber auffallend emotional.

Das muss dann wohl an deiner Sicht liegen.

> Ich kann deiner Annahme/Vermutung nach unschönem Beigeschmack der
> Unterstellung nicht folgen.

Ich weiss nicht, was die Fragerei nach Regularien oder
Verboten soll. Welcher Aussage meinerseits entnimmst du,
ich wuerde befuerworten, dass irgendwelche privaten
Unternehmungen unterbunden werden sollen?

Hallo Michael,

Michael Khan schrieb:

> 
> 
> Ich weiss nicht, was die Fragerei nach Regularien oder
> Verboten soll. Welcher Aussage meinerseits entnimmst du,
> ich wuerde befuerworten, dass irgendwelche privaten
> Unternehmungen unterbunden werden sollen?
> 

Erst einmal vielen Dank das wir so einigermassen die Kurve
zurück zur Sachlichkeit gefunden haben.

Auf alles andere kann ich auch verzichten ;-)

Wie du aus meiner Sicht richtig feststellst, wäre es fatal wenn ein 
Mitbewerber tatsächlich aus Selbstüberschätzung und/oder anderen
grob fahrlässigen Gründen einen Unfall verursacht, der letzendlich
dazu führt, dass die Mitbewerber oder gar die Raumfahrt insgesamt
geschädigt wird.

Grundsätzlich sollte man im Falle eines Unfalls aber bitte das Ergebnis 
abwarten. Dieser Gedanke nur mal so eingeschoben.

Ich entnehme deinen Aussagen nicht, dass du Tätigkeiten von Unternehmen
die privat finanzierte Raumfahrt vorantreiben, unterbinden willst.

Ich halte dich aber in Sachen Raumfahrt für so kompetent, dass du meine 
Frage nach zusätzlichen Regularien (Testflüge, Sicherheitschecks etc. )
eventuell beantworten könntest.

Hintergrund ist, dass wir beide der Meinung sind, dass ein Unfall in 
diesem Sektor keinesfalls passieren sollte, also dachte ich, las uns 
doch mal spekulativ über einen "Raketenflugzeugtüv" reden.

Nun schreibst du aber, dass dir diese Entwicklung und was letztendlich 
daraus entsteht, egal ist.

Mir ist es nicht egal, ich fände es ausgesprochen bedauerlich und ich
würde es auch als Rückschlag für die privat finanzierte Raumfahrt entfinden.

Ob und in wie weit Raumfahrt betreibende Konzerne insgesamt dadurch ein 
Problem bekommen, weiß ich persönlich nicht. Ich sehe hier aber durchaus
ein Problem, zumindest was die öffentliche Wahrnehmung (Medien, Politik 
Bürgermeinung etc.) betrifft.

Wenn es aber nur darum gehen sollte, mit irgendwelchen Diskussionen
oder Meinungen einzelner oder einer Gruppe von Raumfahrtfreunden in 
dieser Newsgroup etwas zu bewegen ist der Sack in China, der da umfällt,
etwa geauso wichtig, wie Äusserungen hier. ;-)

Ich habe Spass an dem Thema, bewegt wird sicherlich woanders...

Schönen Abend noch

Thomas

On 23 Jan., 19:55, Thomas B  wrote:

> Michael Khan schrieb:

> Wie du aus meiner Sicht richtig feststellst, wäre es fatal wenn ein
> Mitbewerber tatsächlich aus Selbstüberschätzung und/oder anderen
> grob fahrlässigen Gründen einen Unfall verursacht, der letzendlich
> dazu führt, dass die Mitbewerber oder gar die Raumfahrt insgesamt
> geschädigt wird.

In der Tat, da sind wir einer Meinung. Wobei ich es, wie gesagt,
fuer deutlich wahrscheinlicher (ja sogar unvermeidbar) halte, dass
die Mitbewerber unverschuldet geschaedigt werden. Dass  es
die Raumfahrt als Ganzes schaedigt, dieses Risiko sehe ich
nicht so. In der oeffentlichen Wahrnehmung wird das Ganze
doch wohl zu sehr als ultimativer Kick fuer Reiche wahrgenommen
werden, etwa wie eine ueberdimensionale Kirmesattraktion -
nicht so sehr als Raumfahrt. Das ist zumindest meine Vermutung.

> Grundsätzlich sollte man im Falle eines Unfalls aber bitte das Ergebnis
> abwarten.

Man kann in einer Newsgroup ueber alles reden. Ausserdem weise
ich darauf hin, dass du selbst in diesem Thread das Gespraech auf
die negativen Konsequenzen eines toedlichen Unfalls gebracht hast.

> Ich halte dich aber in Sachen Raumfahrt für so kompetent, dass du meine
> Frage nach zusätzlichen Regularien (Testflüge, Sicherheitschecks etc.> eventuell beantworten könntest.

Zu Unrecht. Ich weiss, es faellt dir generell schwer, zwischen
"Raumfahrt" und "bemannter Raumfahrt" zu unterscheiden.
Mich interessiert Letztere weniger als erstere (weniger bedeutet
aber nicht "gar nicht"). Was mich aber interessiert, sind in erster
Linie technische Fragen, sicher keine administrativen oder
rechtlichen.

> Hintergrund ist, dass wir beide der Meinung sind, dass ein Unfall in
> diesem Sektor keinesfalls passieren sollte,

Da haben wir es schon wieder. Wo schrieb ich so etwas?
Also wirklich: Unterlass' es doch einfach, ueber die Meinung
anderer Leute zu spekulieren. Nimm einfach mal an, dass ich
das meine, was ich sage.

Ich wuensche sicherlich niemandem etwas Schlimmes und schon
gar nicht den Unfalltod. Dass ich nun aber der Meinung bin, ein
Unfall sollte hier gar nicht passieren, leitet sich daraus nicht ab.

Ich wuensche auch niemandem, dass er bei einem Autorennen oder
bei der Besteigung des Mount Everest getoetet wird. Sollte aber jemand,
der sich willentlich in eine solche Situation begibt, dabei umkommen
....
tja, also ehrlich, dann muss ich sagen, das waere nichts, was
mich emotional nun schwer mitnehmen wuerde.

> Mir ist es nicht egal, ich fände es ausgesprochen bedauerlich und ich
> würde es auch als Rückschlag für die privat finanzierte Raumfahrt entfinden.

Wenn beispielsweise Virgin Galactic oder einer seiner
Mitbewerber ein grosses Loch mit rauchenden
Flugzeugtruemmern drin im Wuestenboden produziert,
dann wuerde das wohl kaum die Marktchancen der Falcon
direkt beeinflussen. Warum sollte es?

> Ob und in wie weit Raumfahrt betreibende Konzerne insgesamt dadurch ein
> Problem bekommen, weiß ich persönlich nicht. Ich sehe hier aber durchaus
> ein Problem, zumindest was die öffentliche Wahrnehmung (Medien, Politik
> Bürgermeinung etc.) betrifft.

Gut, das sehe ich etwas entspannter, aber dann sind wir halt nicht
einer
Meinung.

> Wenn es aber nur darum gehen sollte, mit irgendwelchen Diskussionen
> oder Meinungen einzelner oder einer Gruppe von Raumfahrtfreunden in
> dieser Newsgroup etwas zu bewegen ist der Sack in China, der da umfällt,
> etwa geauso wichtig, wie Äusserungen hier. ;-)

Genau.

Nimm's mir nicht uebel, aber in meinen Augen neigst du etwas zur
Schwarz-Weiss-Sicht, und ferner scheinst du gern Meinungen
zu unterstellen, die niemans geaeussert worden sind. Das ist
mein Eindruck, also fasse ich meine Meinung zu diesem
Thema hier ganz kurz zusammen:

Ich wuensche keiner Raumfahrt-Unternehmung, sei sie
bemannt oder unbemannt, den Misserfolg. Gleichzeitig
ist mir aber bewusst, dass Erfolg und Misserfolg oft nahe
beieinander liegen. Ferner sind mir einige der technischen
Konzepte, mit denen in letzter Zeit Firmen Touristen in
den Weltraum oder gar ins Orbit bringen wollen, suspekt.

Ohne dass ich dazu jetzt in Details gehen will, denke ich
doch, dass manche da die Risiken unterschaetzen und
die Wahrscheinlichkeit des Misserfolgs erhoehen. Wenn
jemand das anders sieht, gut, dazu kann jeder seine
Meinung haben.

Wenn es nun zu Unfaellen kommt, dann mag das negative
Konsequenzen fuer Teile der Branchen haben. Aber daran
kann ich nichts aendern, also lasse ich mir keine grauen
Haare deswegen wachsen.

In Bezug auf Regularien (mit denen ich mich nicht gerne
befasse, dafuer gibt es ja Manager und Rechtsanwaelte),
ich meine, dass man damit zum jetzigen Zeitpunkt sehr
sparsam sein sollte. Wenn man die doch zumeist nicht
grossen Startups jetzt mit einem Haufen buerokratischer
Reglementierung ueberschuettet, dann wird dabei jede
Innovation erstickt.

Ich meine, man sollte sie daran hindern, Unbeteiligte zu
schaedigen. Wenn die Angehoerigen der beteiligten Firmen
oder zahlende Kunden ihr Hab und Gut, ihre Gesundheit
oder ihr Leben aufs Spiel setzen wollen, dann ist das deren
freie Entscheidung, und die sollte man Leuten lassen.

Ob es nun ab er dazu kommt, dass nach einem Unfall
beispielsweise US-Rechtsanwaelte mit gigantischen
Schadenersatzforderungen kommen und damit die
Firmen genauso sicher in den Ruin treiben wie uebertriebene
Reglementierung, das ist eine andere Frage, zu der ich nichts
sagen kann.

Hallo Michael

Michael Khan schrieb:
> 
> On 23 Jan., 19:55, Thomas B  wrote:
> 
>>Grundsätzlich sollte man im Falle eines Unfalls aber bitte das Ergebnis
>>abwarten.
> 
> 
> Man kann in einer Newsgroup ueber alles reden. Ausserdem weise
> ich darauf hin, dass du selbst in diesem Thread das Gespraech auf
> die negativen Konsequenzen eines toedlichen Unfalls gebracht hast.

Natürlich kann man über alles reden und sicher habe ich selbst
auf die negativen Konsequenzen hingewiesen. Ich halte nur nichts von 
vorschnellen Verurteilungen, die es hier in der Vergangenheit bei 
änlichen Unfällen in der bemannten oder auch unbemannten Raumfahrt 
gegeben hat.

> 
>>Ich halte dich aber in Sachen Raumfahrt für so kompetent, dass du meine
>>Frage nach zusätzlichen Regularien (Testflüge, Sicherheitschecks etc. )
>>eventuell beantworten könntest.
> 
> 
> Zu Unrecht. Ich weiss, es faellt dir generell schwer, zwischen
> "Raumfahrt" und "bemannter Raumfahrt" zu unterscheiden.

Als "Raumfahrt" bezeichnet man alle Flüge ins Weltall. Die "bemannte 
Raumfahrt" ist ein Teil der "Raumfahrt" und wie der Name zum Ausdruck 
bringt "bemannt". Wie kommst du zu der Annahme, mir könnte an dieser 
Stelle eine Unterscheidung schwer fallen ...? Kannst du hier vielleicht 
die passende Textzeile zitieren?

> 
> 
>>Hintergrund ist, dass wir beide der Meinung sind, dass ein Unfall in
>>diesem Sektor keinesfalls passieren sollte,
> 
> 
> Da haben wir es schon wieder. Wo schrieb ich so etwas?
> Also wirklich: Unterlass' es doch einfach, ueber die Meinung
> anderer Leute zu spekulieren. Nimm einfach mal an, dass ich
> das meine, was ich sage.
> 

O.K ich nehme diese Satz zurück. Es war offenbar eine falsche Annahme,
dass du der Meinung sein könntest, dass ein Unfall in der privat 
finanzierten Raumfahrt keinesfalls passieren sollte...

On 24 Jan., 14:54, Thomas B  wrote:

> Als "Raumfahrt" bezeichnet man alle Flüge ins Weltall. Die "bemannte
> Raumfahrt" ist ein Teil der "Raumfahrt" und wie der Name zum Ausdruck
> bringt "bemannt". Wie kommst du zu der Annahme, mir könnte an dieser
> Stelle eine Unterscheidung schwer fallen ...? Kannst du hier vielleicht
> die passende Textzeile zitieren?

Ich habe wirklich keine Lust, deine Postings zu durchforsten.
Es faellt mir nur vermehrt auf, zum Neispiel auch eben wieder,
als du, warum auch immer, meintest, ich koenne mir zu
Regularien zur Raumfahrt (womit du private bemannte Raumfahrt
meintest, denn nur um die ging es) etwas einfallen lassen.

Ist halt mein Eindruck.

Vertikale Fluege, mit denen mal eben etwas ueber 100
km Hoehe gestippt wird, sehe ich nicht wirklich als
Raumfahrt an. Der Werbe-Hype mag das anders
darstellen, das bleibt denen ja unbenommen.

> Es war offenbar eine falsche Annahme,
> dass du der Meinung sein könntest, dass ein Unfall in der privat
> finanzierten Raumfahrt keinesfalls passieren sollte...

Auch hier wieder "bemannte Raumfahrt". Ja, in der Tat,
das ist eine falsche Annahme.

Generell sehe ich nicht, warum irgendjemand
fordern solle, dass ein Unfall, egal wo, "keinesfalls"
passieren sollte. Wer sich ins Weltall begibt, der
geht ein Risiko ein, und zwar beim heutigen
Stand der Technik ein ganz erhebliches. Jede
Kleinigkeit kann sehr schnell den Tod nach sich
ziehen, beispielsweise schon der Bruch eines der
schoenen grossen runden Fenster bei der
SpaceShipOne. Es muss gar keine komplizierte
Katastrophe sein, eine Kleinigkeit reicht schon,
und das war's. Wer das leugnet, der macht sich
was vor.

Das heisst nicht, dass man solche Unternehmungen
ablehen soll, aber es ist albern, Maximalforderungen
aufzustellen, wie "Unfaelle sollen keinesfalls passieren".
Sie werden passieren, das ist unvermeidlich.

Genausogut koennte man fordern, dass keinesfalls
Unfaelle beim Bergsteigen oder Tauchen passieren
sollen. Eine vergebliche Forderung.

Wer so etwas fordert, der macht zweierlei:

1.) Er wendet sich implizit gegen technischen Fortschritt,
der dieser Fortschritt, bei dem die Grenzen des technisch
Machbaren ein Stueck weit hinausgeschoben werden,
impliziert immer auch ein Risiko.
2.) Er langweilt andere Diskussionsteilnehmer.

Hallo Michael,

Michael Khan schrieb:
> 
> 
> Ich habe wirklich keine Lust, deine Postings zu durchforsten.
> Es faellt mir nur vermehrt auf, zum Neispiel auch eben wieder,
> als du, warum auch immer, meintest, ich koenne mir zu
> Regularien zur Raumfahrt (womit du private bemannte Raumfahrt
> meintest, denn nur um die ging es) etwas einfallen lassen.

Aus meiner Sicht machst du es dir hier zu einfach. Eindrücke, die
als Kritik geäußert werden, sollte man schon belegen können.

Natürlich geht es um die Raumfahrt im allgemeinen, wenn man
von möglichen Regularien spricht. Es ist kaum möglich, Gesetze
nur für die Unternehmen zu erlassen, die privatwirtschaftlich
orientiert sind. Ein Fortbewegungsmittel wird nicht dadurch besser,
dass es Eigentum einer staatlichen Einrichtung ist, wobei ich natürlich 
nicht ausschliese, dass es faktisch in Teilbereichen trotzdem so sein 
könnte. Aus diesem Grunde spreche ich aber ausdrücklich und allgemein 
von Raumfahrt.

Ob diese Trägersysteme nun bemannt oder unbemannt sind, privat
oder staatlich finanziert ist erstmal zweitrangig. Sicherheit
fängt schließlich auf der Erde an, denn da können völlig unbeteiligte 
Personen zu Schaden kommen. Man denke an die Diskussionen
rund um nukleare Stromversorgung oder gar Antriebe in der Raumfahrt, die 
auch hier schon geführt worden sind.

> 
> Vertikale Fluege, mit denen mal eben etwas ueber 100
> km Hoehe gestippt wird, sehe ich nicht wirklich als
> Raumfahrt an. Der Werbe-Hype mag das anders
> darstellen, das bleibt denen ja unbenommen.

Diese Aussage überrascht mich nicht. Ich lasse dir auch deine Meinung,
obwohl es sachlich falsch ist.

Per Definition sind alle Transporte oder Reisen der Menschen, die in den 
Weltraum gehen als Raumfahrt zu bezeichnen. Der Weltraum beginnt bei 
einer Höhe von 100 Kilometern. Wird diese Höhe überschritten darf man
mit Berechtigung von Raumfahrt sprechen. Der "Werbe-Hype" mag diese 
Definition nutzen, stellt es aber faktisch richtig da.

Im übrigen kann ich Deiner Annahme nicht folgen, dass dieser Thread
andere Diskussionsteilnehmer langweilt. Da habe ich schon anderes 
gelesen. Leider hatten die geäußerten Meinungen nichts mit dem Thema
sondern eher mit dem "kritischen Meinungsaustausch zweier Personen "
zu tun.

Aus diesem Grund möchte ich mich jetzt auch von dieser Diskussion 
verabschieden. Selbstverständlich lese ich noch Deine Antwort, falls du 
eine schreibst.

Thomas

Thomas B  wrote:

> Aus meiner Sicht machst du es dir hier zu einfach.

Ich muss nicht verstehen, warum du beispielsweise lang
und breit ueber diesen Artikel zu einer Studie ueber die
Einstellung der US-Brueger zur NASA und zur VSE
geredet, heruminterpretiert und Behauptungen aufgestellt
hattest, wobei doch offensichtlich war, dass du den
Artikel gar nicht gelesen hast. Das, was du behauptetest,
war jedenfalls dem Artikel nicht zu entnehmen.

Aus deiner Sicht mache ich es mir vielleicht einfach,
aber aus meiner Sicht ist solche Argumentation nun
auch nicht gerade als tiefschuerfend zu betrachten.

Im uebrigen: dass nun gerade der, der allein in diesem Thread
mehrfach dem gegenueber Aussagen unterstellt, die nicht
gemacht wurden, anderen vorwirft, sie wuerden es sich
zu einfach machen, entbehrt nicht der Komik.

Was Regulierungsmassnahmen in Bezug auf
die kommerziellen Aktivitaeten privater Unternehmen angeht,
dazu habe ich mich geaeussert. Ich stelle fest, dass du auf
sachbezogene Argumente, insbesondere solche mit
technischem Bezug, gar nicht eingehst. Nun, das steht dir
frei.

> > Vertikale Fluege, mit denen mal eben etwas ueber 100
> > km Hoehe gestippt wird, sehe ich nicht wirklich als
> > Raumfahrt an. Der Werbe-Hype mag das anders
> > darstellen, das bleibt denen ja unbenommen.

> Diese Aussage überrascht mich nicht. Ich lasse dir auch deine Meinung,
> obwohl es sachlich falsch ist.

Leute ohne besondere technische Kenntnisse, laufen
halt die Gefahr, auf jeden Hype hereinzufallen, oder
regulativen, administrativen, kommerziellen und PR-
technischen Aspekten uebertriebene Bedeutung
beizumessen. Gerade bei der Raumfahrt ist es so,
dass der technische Aspekt an erster Stelle kommt.

> Per Definition sind alle Transporte oder Reisen der Menschen, die in den
> Weltraum gehen als Raumfahrt zu bezeichnen. Der Weltraum beginnt bei
> einer Höhe von 100 Kilometern. Wird diese Höhe überschritten darf man
> mit Berechtigung von Raumfahrt sprechen. Der "Werbe-Hype" mag diese
> Definition nutzen, stellt es aber faktisch richtig da.

Du magst dich einer solchen Definition anschliessen,
je weniger man ueber die technische Seite weiss (oder
wissen will), desto nuetzlicher sind simplistische
Definitionen, an denen man sich festhalten kann.

Wenn es auch immer schwierig ist, den Gueltigkeitsbereich
einer Definition einzugrenzen, so beginnt fuer mich Raumfahrt
doch erst bei Erreichen eines Orbits, oder doch zumindest bei
der Faehigkeit, eine sehr weite Entfernung (Groessenordnung
mindestens ein Erdumfang) in Hoehen jenseits der Mesosphaere
zurueckzulegen.

Sicher gibt es auch da noch Grauzonen, aber wenn man
sich auf das um zwei Groessenordnungen einfachere
Problem beschraenkt, einfach ein bemanntes Fluggeraet
sekkrecht hochzuschmeissen und wieder senkrecht
herunterplumsen zu lassen, dann ist das wie ein Taschen-
spielertrick, bei dem 99% des Problems einfach umgangen
werden - sowohl beim Aufstieg als auch beim Wiedereintritt.

Das Ganze fuehrt dann zu etwas, das mit Pomp und Trara
daherkommt, aber in Wirklichkeit in etwa so einzuschaetzen ist
und auch so nuetzlich ist wie eine Kirmesattraktion. Nicht, dass
gegen Kirmesattraktionen etwas einzuwenden waere. Es ist
auch voellig verstaendlich, dass die, die so etwas verkaufen
wollen, sich als Raumfahrende darstellen.

Aber wie bei jedem Hype sollte man auch hier schauen, was
dahintersteckt, anstatt es einfach ungefragt zu schlucken.
Man sollte alles, was einem so serviert wird, richtig einordnen
koennen.

> Im übrigen kann ich Deiner Annahme nicht folgen, dass dieser Thread
> andere Diskussionsteilnehmer langweilt.

Wie ueblich bei dir, die Unterstellung einer Annahme,
die so nicht geaeussert wurd. Zur Langweiligkeit dieses
Threads habe ich mich nicht geaeussert, sondern zur
generellen Langweiligkeit von Thesen der Art "ein Unfall
darf keinesfalls passieren".

Nochmals: Solche Forderungen sind Unsinn. Wuerden
solche Forderungen wirklich beachtet, waere jeglicher
Fortschritt verhindert.

> Leider hatten die geäußerten Meinungen nichts mit dem Thema

Offenbar machst du dir auch hier nicht die Muehe,
komplett durchzulesen, was andere schreiben. Das
ist ja auch an sich voellig in Ordnung, allerdings wuerde
ich dann auch erwarten, dass du keine Behauptungen
ableitest, die einfach nicht zutreffend sind. Ich habe mich
zum Thema umfassend geaeussert.

Michael Vogel  wrote:

> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.

Nicht wirklich.

http://tinyurl.com/25h9wf

Die X-15 spielt technisch in einer ganz anderen Liga und ist
eigentlich auch etwas ganz Anderes.

Die White Knight hat natuerlich auch nichts mit einem
Langstreckenbomber gemein (zum Glueck!), aber, was
vielleicht gar nicht so bekannt ist: sie ist die deutlich
nuetzlichere Komponente des Gespanns. Sie wird als
Abwurftraeger fuer Tests der X-37 eingesetzt. dabei kommt
ihr zugute, dass sie eine erhebliche Nutzlast aussenbords
bis in grosse Hoehen tragen kann und dass sie am Boden
eine so grosse Bodenfreiheit hat - und vor allem, dass
sie natuerlich wesentlich geringere Betriebskosten hat
als eine B-52.

http://www.space.com/missionlaunches/060407_x37_drop.html

Jeder redet von der Space Ship One, aber die technische Leistung,
die in der Entwicklung der White Knight liegt, wird m.E. kaum
gesehen und auch nicht aureichend gewuerdigt.

Moin!

Michael Khan schrieb:
> 
> Michael Vogel  wrote:
> 
>> Wobei die Suborbitalflüge letztendlich "kalter Kaffee" sind. Die
>> Grundlagen der verwendeten Technik sind 50 Jahre alt, bzw. basieren
>> darauf. White Knight und Space Ship One sind doch letztendlich nur die
>> Weiterentwicklung der B-52 und der X-15 und ihren Nachfolgern.
> 
> Nicht wirklich.
> 
> http://tinyurl.com/25h9wf
> 
> Die X-15 spielt technisch in einer ganz anderen Liga und ist
> eigentlich auch etwas ganz Anderes.

Ich hab Bezug darauf genommen, dass es beides Raketenflugzeuge sind, die
von Düsenflugzeugen in größere Höhen transportiert werden und von dort
starten. Natürlich haben sich in den Jahren die Techniken verbessert,
das ist klar.

> Die White Knight hat natuerlich auch nichts mit einem
> Langstreckenbomber gemein (zum Glueck!), aber, was
> vielleicht gar nicht so bekannt ist: sie ist die deutlich
> nuetzlichere Komponente des Gespanns. Sie wird als
> Abwurftraeger fuer Tests der X-37 eingesetzt.

Das war mir nicht bekannt, spaßig. Scaled Composites finanziert sich
aber auch meines Wissens nach durch Rüstungsaufträge, oder? Da ist dann
eine Zusammenarbeit ja nicht undenkbar.

> dabei kommt
> ihr zugute, dass sie eine erhebliche Nutzlast aussenbords
> bis in grosse Hoehen tragen kann und dass sie am Boden
> eine so grosse Bodenfreiheit hat - und vor allem, dass
> sie natuerlich wesentlich geringere Betriebskosten hat
> als eine B-52.

Stimmt. Ich schätze, früher haben sie einfach B52 genommen, weil sie sie
hatten, oder? Oder befand sich in der B-52 dann auch noch ein Teil der
Messtechniken für die Versuchsflüge?

> http://www.space.com/missionlaunches/060407_x37_drop.html
> 
> Jeder redet von der Space Ship One, aber die technische Leistung,
> die in der Entwicklung der White Knight liegt, wird m.E. kaum
> gesehen und auch nicht aureichend gewuerdigt.

Nun, die Leute sehen darin wohl einfach nur irgendein Trägerflugzeug.
Wie ist das Teil eigentlich genau aufgebaut? Sind dort irgendwelche
speziell entwickelte Triebwerke oder andere aufsehenerregende Techniken
verbaut worden? Oder ist es letztendlich "nur" ein etwas anders gebautes
Düsenflugzeug?

Wie sieht das eigentlich aus, wäre es technisch möglich und sinnvoll,
einen erheblich größeren White Knight zu bauen, der dann einen Orbiter
tragen könnte? Oder gibt es bei dieser Art des Starts Grenzen? Ich
stelle mir den Zeitpunkt des Abwurfs schwierig vor, da der Träger dann
einen großen Teil seines Abtriebs verliert, oder irre ich mich?

Michael

Thomas B  wrote:
[SNIP]

Zwar unbemannt, aber bis jetzt wahrscheinlich das negativste Event im
laufenden Jahr:

<http://www.sea-launch.com/news_releases/nr_070201.html>

Eine Zenit ist "nicht weggekommen" und hat einen Feuerball verursacht.
<http://www.youtube.com/watch?v=eMG2SBwIcrM>; in den einschlägigen Foren
wissen zahlreiche "Experten" bereits die "wahre Ursache".

cu
	Clemens.
-- 
 /"\                                     http://czauner.onlineloop.com/
 \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
  X  AGAINST HTML MAIL
 / \ AND POSTINGS

Clemens Zauner wrote:
> Thomas B  wrote:
> [SNIP]
> 
> Zwar unbemannt, aber bis jetzt wahrscheinlich das negativste Event im
> laufenden Jahr:
> 
> <http://www.sea-launch.com/news_releases/nr_070201.html>
> 
> Eine Zenit ist "nicht weggekommen" und hat einen Feuerball verursacht.
> <http://www.youtube.com/watch?v=eMG2SBwIcrM>; in den einschlägigen Foren
> wissen zahlreiche "Experten" bereits die "wahre Ursache".

Taeusche ich mich, oder bewegt sich die Rakete im entscheidenden 
Moment in die "falsche" Richtung?

Servus,
Michael
-- 
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

Michael Hess  wrote:
>> Eine Zenit ist "nicht weggekommen" und hat einen Feuerball verursacht.
>> <http://www.youtube.com/watch?v=eMG2SBwIcrM>; in den einschlägigen Foren
>> wissen zahlreiche "Experten" bereits die "wahre Ursache".
> 
> Taeusche ich mich, oder bewegt sich die Rakete im entscheidenden 
> Moment in die "falsche" Richtung?

Sieht so aus; aber wissen kann man das natürlich nicht (sie kann 
theoretisch auch "von der Kamera" wegkippen). Wir werden es erfahren.

Ein Poster in einem Forum hat auch gemeint, dass die schwarze Wolke
(rechts neben der Zenit) auf eine unvollständige Verbrennung hindeutet,
und die Zenit mangels Schub dann im Wasser aufgeschlagen & hochgegangen
ist.

Ich hoffe nur für die Sea-Launch Leute, dass die Plattform nicht 
allzuviel abgekriegt hat. Schwimmen tut sie ja anscheinend noch.

cu
	Clemens.
-- 
 /"\                                     http://czauner.onlineloop.com/
 \ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
  X  AGAINST HTML MAIL
 / \ AND POSTINGS

Clemens Zauner wrote:
> Michael Hess  wrote:
>>> Eine Zenit ist "nicht weggekommen" und hat einen Feuerball verursacht.
>>> <http://www.youtube.com/watch?v=eMG2SBwIcrM>; in den einschlägigen Foren
>>> wissen zahlreiche "Experten" bereits die "wahre Ursache".
>> Taeusche ich mich, oder bewegt sich die Rakete im entscheidenden 
>> Moment in die "falsche" Richtung?
> 
> Sieht so aus; aber wissen kann man das natürlich nicht (sie kann 
> theoretisch auch "von der Kamera" wegkippen). Wir werden es erfahren.

Ich denke auch das es da einen ordentlichen Bericht bald gibt die 
werden sicherlich mehrere Überwachungskameras im Einsatz gehabt 
haben und das ganze "Messbrimborium" da sollte es sich 
herausfinden lassen.

> 
> Ein Poster in einem Forum hat auch gemeint, dass die schwarze Wolke
> (rechts neben der Zenit) auf eine unvollständige Verbrennung hindeutet,
> und die Zenit mangels Schub dann im Wasser aufgeschlagen & hochgegangen
> ist.

Vom Video her gesehen, hoert sich das plausible an und waere 
konsistent mit meiner Beobachtung

> Ich hoffe nur für die Sea-Launch Leute, dass die Plattform nicht 
> allzuviel abgekriegt hat. Schwimmen tut sie ja anscheinend noch.

Ich denke wenn sie clever sind haben sie so was eingeplant und 
das dich entsprechend gebaut :-D
Die Investition in entsprechender "Panzerung" der Platform lohnt 
sich IMHO.
Ist ja in so einem Fall schade genug um die Rakete.

Servus,
Michael

PS
Was/welche sind einschlaegige Foren uebrigens?

-- 
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

Michael Hess wrote:

Ingrid sagt: Kommas waren gerade aus, kommen auch vor März nicht 
wieder rein, bitte passend ergänzen ;-)

Servus,
Michael

-- 
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)

Clemens Zauner schrieb:

> Ich hoffe nur für die Sea-Launch Leute, dass die Plattform nicht 
> allzuviel abgekriegt hat. Schwimmen tut sie ja anscheinend noch.
> 
> cu
> 	Clemens.

Ich glaube trotzdem, dass es schwer wird für Sea Launch dieses Fiasko zu 
verkraften. Die Plattform ist schon ein sehr spezielles Stück Hardware 
und man kann nicht einfach ausweichen/eine Neue bauen. Die paar Bilder, 
die ich von der beschädigten Plattform gesehen habe, sind aber nicht 
sehr aussagekräftig. Über den wahren Schaden kann ich daher auch nur 
Vermutungen anstellen.

Michael Vogel  wrote:

> Michael Khan schrieb:

> > Die X-15 spielt technisch in einer ganz anderen Liga und ist
> > eigentlich auch etwas ganz Anderes.
>
> Ich hab Bezug darauf genommen, dass es beides Raketenflugzeuge sind, die
> von Düsenflugzeugen in größere Höhen transportiert werden und von dort
> starten. Natürlich haben sich in den Jahren die Techniken verbessert,
> das ist klar.

Tut mir  Leid, aber ich sehe in deiner Aussage eine Grundrichtung
(vielleicht zu Unrecht), der ich einfach nicht zustimmen kann.
Deine Postings lesen sich so, als faendest du, die Gespanne
B-52彞 und White Knight䤭 seien durchaus vergleichbar,
aber White Knight䤭 sind technisch besser und machen das
alles irgendwie eleganter.

Das ist so einfach nicht richtig. Die B-52 ist ein schwerer
Langstreckenbomber, der unter anderem auch eine schwere
Nutzlast ausserbords transportieren kann.

Die B-52 hat eine maximale Startmasse vonbis zu 220 Tonnen,
je nach Version, die White Knight etwas ueber 4 Tonnen vollgetankt,
plus der Masse der SpaceShipOne.

Die X15 ist ein Hoechtsgeschwindigkeitstestflugzeug mit
Raketenantrieb, das unter anderem auch grosse Hoehen
erreichen kann.

Die X15 wiegt vollgetankt ueber 30 Tonnen. Die SS1 wiegt
vollgetankt gut ein Zehntel davon, naemlich 3.6 Tonnen.

Auch bei den anderen technischen Daten sieht man, das
jeglicher Vergleich wie einer zwischen Aepfeln und Birnen ist.
Die jeweiligen Systeme spielen einfach in ganz anderen Klassen.
Das ist gerade so, als vergleiche man ein go-kart mit einem
Formel-1-Wagen, weil beide ja zu Rennen eingesetzt werden
und eine Person tragen, und komme dann zu dem Schluss,
das go-kart sei "technisch weiter", weil es einfacher und
preiswerter aufgebaut ist.

Die Technik mag zwar generell "weiter" sein, das ist eine
allgemeine Aussage. Technisch ausgefeilter und leistungs-
faehiger sind jedoch allemal die B-52 und die X15, obwohl die
jetzt jeweils fast 50 Jahre alt sind.

Clemens Zauner wrote:

> Michael Hess  wrote:

> > Taeusche ich mich, oder bewegt sich die Rakete im entscheidenden
> > Moment in die "falsche" Richtung?
>
> Sieht so aus; aber wissen kann man das natürlich nicht

Naja, es ist eine deutliche Abwaertskomponente
in der Bewegung zu sehen, die mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit unerwuenscht ist. :-)

Michael Khan wrote:
> Clemens Zauner wrote:
> 
>> Michael Hess  wrote:
> 
>>> Taeusche ich mich, oder bewegt sich die Rakete im entscheidenden
>>> Moment in die "falsche" Richtung?
>> Sieht so aus; aber wissen kann man das natürlich nicht
> 
> Naja, es ist eine deutliche Abwaertskomponente
> in der Bewegung zu sehen, die mit an Sicherheit
> grenzender Wahrscheinlichkeit unerwuenscht ist. :-)
> 

Hoffe ich doch mal, es ist denke ich energetisch extremst 
unguenstig erst die erde durchqueren zu wollen um dann ins All zu 
fliegen ;-)

Erinnert etwas an Duffy Duck "Duck Dodgers" Startmethode ;-)

-- 
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)