Das Schreiben (die Schrift) wurde ursprnglich dazu benutzt, gar dafr
erfunden, Gesagtes zu archivieren oder anders als akustisch zu
vermitteln. Aus diesem Grund wird noch einiges so geschrieben, wie man
es spricht, Viele nderungen (Ausnahmen) sind auf
Ausspracheschwierigkeiten zurckzufhren (Fremdwrter).

Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
"-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.

Frankreich genoss lange Zeit ein totalitres System. Ist es mglich,
dass Macht die Sprache prgt?

Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor. "filosof"
ist da ein Anfang. Warum nicht konsequent Lauthnlichkeiten
Schrifthnlichkeiten folgen lassen?

Wenn ich von den dreissig Buero (Bureaux) spreche, werde ich dmlich
angeschaut, als htte ich einen Sprachfehler. Bei Jurno (Journaux)
ebenso.

Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
"kein Thema" mehr.

th.molle@gmx.net (mock) writes:

>Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es
>auch so schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre
>mglicherweise "kein Thema" mehr.


  Esperanto existiert.

mock schreef op de 23e dag van de grasmaand van het jaar 2005:


> Das Schreiben (die Schrift) wurde ursprnglich dazu benutzt,
> gar dafr erfunden, Gesagtes zu archivieren oder anders als
> akustisch zu vermitteln.


Das stimmt gar nicht. Die erste Schriftarten waren ein Mittel fr die
Buchfhrung. Es war nicht geeignet die Umgangssprache zu
registrieren.


> Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein
> suggestives einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen
> Wortes vor. "filosof" ist da ein Anfang. Warum nicht
> konsequent Lauthnlichkeiten Schrifthnlichkeiten folgen
> lassen?


Weil die Schrift nicht das Gesprochene registriert
(niederlndisch: spraak; englisch: speech), sondern von sich
selbst aus eine Ausdruckform der "abstrakten" Sprache ist
(niederlndisch: taal; englisch: language).

-- 
Peter liest :  Buddenbrooks
http://www.let.rug.nl/~kleiweg/leeslog/

* mock  writes:


> Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
> einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor. "filosof"
> ist da ein Anfang. Warum nicht konsequent Lauthnlichkeiten
> Schrifthnlichkeiten folgen lassen?


Die zynische Antwort ist: Um Hrden aufzubauen. Die resignierende
Antwort: Weil es vllig egal ist.

Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo zwischen diesen Extremen.

In der Tat hat es in den Niederlanden eine Reformation der
Rechtschreibung gegeben (1946, AFAIK), bei der mehr oder weniger
konsequent versucht wurde, phonetische Schreibweisen
durchzusetzen. Davon ist die niederlndische Kultur nicht
untergegangen. Nicht alle dieser Schreibweisen haben sich
durchgesetzt, so wurde '-krist' 1995 wieder zu '-christ'. Ob sich
durch die Reform irgendetwas an der Beherrschung der niederlndischen
Schriftsprache gendert hat, wei ich nicht (und knnte es mangels
eigener Kompetenz auch nicht beurteilen).
-- 
Space - the final frontier

"mock"  wrote in message
news:90fc36ca.0504231020.54eb90bd@posting.google.com


> Das Schreiben (die Schrift) wurde ursprnglich dazu benutzt, gar dafr
> erfunden, Gesagtes zu archivieren oder anders als akustisch zu
> vermitteln. Aus diesem Grund wird noch einiges so geschrieben, wie man
> es spricht, Viele nderungen (Ausnahmen) sind auf
> Ausspracheschwierigkeiten zurckzufhren (Fremdwrter).
> 
> Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
> franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
> "-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.
> 
> Frankreich genoss lange Zeit ein totalitres System. Ist es mglich,
> dass Macht die Sprache prgt?


Nun also: Du sagst selbst, dass einer der wesentlichen Zwecke der 
Schrift der ist, Gesagtes zu archivieren. Dann muss aber auch gelten,
dass das Archivierte lngere Zeit lesbar bleibt. Mit dem massenhaften
Aufschreiben hat man in Frankreich im 13./14. Jahrhundert begonnen; 
seither hat sich die Orthographie nur noch in Nuancen verndert, die
gesprochene Sprache aber sehr wohl (und wie!). 

Das ist der Preis, den man fr eine Lautschrift, wie sie die 
lateinische ist, zahlen muss: Die *Aussprache* ndert sich ebenso
zwangslufig wie die *Schreibung* identisch bleiben soll. So kann man
franzsische Texte, die 700 Jahre alt sind, heute problemlos lesen.
Allerdings hilft das nicht gar so viel, da viele von diesen so 
leicht lesbaren Wrtern und Wortformen seither untergegangen sind
bzw. ihre Bedeutung wesentlich verndert haben. (Und was damals 
aufgeschrieben worden ist, interessiert heute sowieso nur noch eine
kleine Minderheit.)

Christian


-- 
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Ein mock schrieb:

> Das Schreiben (die Schrift) wurde ursprnglich dazu benutzt, gar dafr
> erfunden, Gesagtes zu archivieren oder anders als akustisch zu
> vermitteln. Aus diesem Grund wird noch einiges so geschrieben, wie man
> es spricht,


Ziemlich wenig. [tsi:mliC ve:niC]


> Viele nderungen (Ausnahmen) sind auf
> Ausspracheschwierigkeiten zurckzufhren (Fremdwrter).
>
> Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
> franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
> "-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.
>
> Frankreich genoss lange Zeit ein totalitres System. Ist es mglich,
> dass Macht die Sprache prgt?


Totalitre Regime waren weltweit blich und sind es gar noch hie und da.


> Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
> einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor. "filosof"
> ist da ein Anfang.


Filosof? Gruslich.


> Warum nicht konsequent Lauthnlichkeiten
> Schrifthnlichkeiten folgen lassen?


Weil jeder anders spricht. Ich lasse mir lieber vorschreiben, wie ich
schreiben denn wie ich sprechen soll.


> Wenn ich von den dreissig Buero (Bureaux) spreche, werde ich dmlich
> angeschaut, als htte ich einen Sprachfehler. Bei Jurno (Journaux)
> ebenso.
>
> Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
> schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen.


Wer schreibt noch "Bureau(x)"?
Ich schreibe: 30 Bros.
Und der Plural von Journal ist in meinem Deutschen Journale.


>- PISA wre mglicherweise
> "kein Thema" mehr.


Ich glaube nicht, da ausgerechnet im Deutschen mit weitgehend phonetischer
Schreibweise, die "schwere" Orthographie PISA-relevant ist.
Was sollen da Franzosen oder Englnder mit ihrer etymologischen Schreibweise
sagen?

Lars

"Lars Braesicke"  wrote in message
news:3cvm3sF6rsc8oU1@individual.net
 

> > Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
> > einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor. "filosof"
> > ist da ein Anfang.
> 
> Filosof? Gruslich.


Die Italiener und Spanier machen das ja so: "filosofo" bzw. "filsofo".
Und das sind ja auch Kulturnationen, man denke an den Schiefen Turm von
Pisa, Berlusconi, Paella und das Werk Gottes.

Christian




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

* Lars Braesicke writes:


> Filosof? Gruslich.


Warum? Ich meine, was genau erweckt das Grauen in dir, wenn du diese
Schreibweise siehst?

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
"Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?

-- 
Space - the final frontier

Oliver Jennrich  schrieb:

> * Lars Braesicke writes:
>
>> Filosof? Gruslich.
>
> Warum? Ich meine, was genau erweckt das Grauen in dir, wenn du diese
> Schreibweise siehst?
>
> Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
> "Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
> lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?


Weil es allgemein als Teil unserer Kultur angesehen wurde,
da es ein paar als Fremdworte markierte Wrter in unserer Sprache gibt.

brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wre es denn
mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen? Der Russe tut's doch auch
(bisinesmeni).
-- 
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257

Am Sat, 23 Apr 2005 21:46:23 +0200 schrieb Oliver Jennrich:


> Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
> "Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
> lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?


Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende Gewohnheit.
Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen mehr, weil jeder es so
gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten Text "Bureau" sieht kommt er
ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst einmal einige Jahrzehnte lang
eingedeutscht geschrieben, wirst du eine Menge Leute finden, die behaupten,
das Wort sei noch nie anders geschrieben worden.

Gru
Manfred.

* Wilhelm B Kloke writes:


> Oliver Jennrich  schrieb:
>> * Lars Braesicke writes:
>> 
>>> Filosof? Gruslich.
>> 
>> Warum? Ich meine, was genau erweckt das Grauen in dir, wenn du diese
>> Schreibweise siehst?
>> 
>> Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
>> "Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
>> lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?

> Weil es allgemein als Teil unserer Kultur angesehen wurde,
> da es ein paar als Fremdworte markierte Wrter in unserer Sprache gibt.

> brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
> Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
> Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. 


Nicht? Babys, Ladys, Handys (ja, ich wei...). Bereits vor-NRS belegt
sind Mr. Minit, der Gloster und der Keks.

Franzsischen Fremdworten ging es nicht besser. Nur dem Griechischen
hngt das 'ph' an. 

-- 
Space - the final frontier

mock schrieb:
 

> Wenn ich von den dreissig Buero (Bureaux) spreche, werde ich dmlich
> angeschaut, als htte ich einen Sprachfehler. Bei Jurno (Journaux)
> ebenso.


Ja, und Bordeaux ist die Mehrzahl von Bordell.

Jens
-- 
POTIVS AMICVM QVAM DICTVM PERDERE

Wilhelm B. Kloke wrote:

> Weil es allgemein als Teil unserer Kultur angesehen wurde,
> da es ein paar als Fremdworte markierte Wrter in unserer Sprache gibt.
> 

Welche willst du markieren und wer sagt, dass das allgemein Teil
unserer Kultur ist? Eher ist das Gegenteil der Fall.

Schreib doch bitte mal, deiner Regel folgend, das Wort "Zwetschge"
fr uns auf. Und wie schreibst du Kaufmann? Etwa: caupomann? So wrs
nmlich richtig, wenn deine Regel Gltigkeit htte.
Also wir sagten "kaufmann" und schrieben "caupomann".

Gruss

Markus

P.S.:damaskena(griech)->damascena(lat)->davascena(vlat)->dwaskin(ahd)->tzwetschken(nhd)

Markus Loch schrieb:

> Wilhelm B. Kloke wrote:
>> Weil es allgemein als Teil unserer Kultur angesehen wurde,
>> da es ein paar als Fremdworte markierte Wrter in unserer Sprache
>> gibt.
>>
> Welche willst du markieren und wer sagt, dass das allgemein Teil
> unserer Kultur ist? Eher ist das Gegenteil der Fall.
>
> Schreib doch bitte mal, deiner Regel folgend, das Wort "Zwetschge"
> fr uns auf. Und wie schreibst du Kaufmann? Etwa: caupomann? So wrs
> nmlich richtig, wenn deine Regel Gltigkeit htte.


Welche Regel stellte er auf?
Du kennst den Unterschied zwischen Lehn- und Fremdwrtern?


> Also wir sagten "kaufmann" und schrieben "caupomann".
>
> Gruss
>
> Markus
>
>

P.S.:damaskena(griech)->damascena(lat)->davascena(vlat)->dwaskin(ahd)->tzwet
schken(nhd)

Pflaumen heien die hierzuort.

Lars

"Lars Braesicke"  schrieb:


>> Schreib doch bitte mal, deiner Regel folgend, das Wort "Zwetschge"
>> fr uns auf. 

>P.S.:damaskena(griech)->damascena(lat)->davascena(vlat)->dwaskin(ahd)->tzwet
>schken(nhd)

WWG.

>Pflaumen heien die hierzuort.


"Flaumm"?

-- 
Martin Gerdes

"Lars Braesicke"  wrote in message
news:3cvvieF6lqra5U1@individual.net


> Du kennst den Unterschied zwischen Lehn- und Fremdwrtern?


Nur nebenbei gesagt: Diese Unterscheidung existiert nur unter Laien.
In der Sprachwissenschaft wei man, dass es keine exakte Trennlinie
gibt und verzichtet daher auf die Unterscheidung. 

Christian


-- 
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mock  wrote:


> Das Schreiben (die Schrift) wurde ursprnglich dazu benutzt, gar dafr
> erfunden, Gesagtes zu archivieren oder anders als akustisch zu
> vermitteln.


Das wre zu recherchieren. Wie Peter Kleiweg habe ich im Hinterkopf,
dass die ursprnglichsten Schriftzeugnisse aus dem Bereich der
Buchhaltung stammen, wo man mit eng begrenzten Notationen wunderbar
aufzeichnen konnte, wieviel Sack Getreide im Lager waren, aber
keinen allgemeinsprachlichen Text verfassen konnte.


> Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
> franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
> "-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.


Franzsisch ist ein Beispiel, wo die Schriftsprache auf dem Stand
von vor einigen Jahrhunderten fossilisiert ist und seitdem nur noch
geringfgig modernisiert wurde.


> Frankreich genoss lange Zeit ein totalitres System. Ist es mglich,
> dass Macht die Sprache prgt?


Im Vergleich steht Englisch regelrecht vor einem Hintergrund der
Anarchie, mit schwacher Monarchie, seit zwei Jahrhunderten ganz
ohne einheitliches politisches Zentrum, und weit und breit keine
normierende Sprachakademie in Sicht. Und trotzdem sind sich die
verschiedenen Herausgeber englischer Wrterbcher im Groen und
Ganzen einig und halten an einer Schreibung fest, die sich am
Lautstand vor fnf Jahrhunderten orientiert.

Spanien dagegen kann wie Frankreich auf eine absolutistische Monarchie
und eine zentrale Sprachakademie zurckblicken, die aber die
Schreibung immer wieder mit kleinen Anpassungen im Einklang mit der
gesprochenen Sprache gehalten hat.


> Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
> einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor. "filosof"
> ist da ein Anfang. Warum nicht konsequent Lauthnlichkeiten
> Schrifthnlichkeiten folgen lassen?


Rechtschreibung folgt mehreren Prinzipien. Ich zitiere hier kurz
aus dem Duden Taschenbuch Die Neuregeluing der deutschen
Rechtschreibung:

1. Das Lautprinzip: Schreibe, wie du sprichst!
2. Das Stammprinzip (Prinzip der Schemakonstanz): Schreibe Gleiches
   mglichst gleich!
3. Das grammatische Prinzip: Mache den grammatischen Aufbau deines
   Textes deutlich!
4. Das inhaltliche (oder semantische) Prinzip: Hebe fr den Leser
   wichtige Textstellen hervor!
5. Das Homonymieprinzip: Schreibe Ungleiches ungleich!
6. Das sthetische Prinzip: Vermeide verwirrende Schriftbilder!

Je nachdem, wie man diese widersprchlichen Prinzipien gegeneinander
abwgt, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Insbesondere
stellt sich die zentrale Frage, ob man ber die Jahrhunderte hinweg
die Schreibung den unausweichlichen Lautverschiebungen im Gesprochenen
anpasst oder an der traditionellen Schreibung festhlt. Hat man
sich erst einmal fr Letzteres entschieden, dann ist nach einiger
Zeit ein Kurswechsel sehr schwierig, weil die notwendigen Anpassungen
eine umfassende nderung des Schriftbilds ergben.


> Wenn ich von den dreissig Buero (Bureaux) spreche, werde ich dmlich
> angeschaut, als htte ich einen Sprachfehler. Bei Jurno (Journaux)
> ebenso.
> 
> Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
> schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
> "kein Thema" mehr.


Ich kann nicht folgen.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Wilhelm B. Kloke  wrote:


> brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
> Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
> Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wre es denn
> mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen?


Wie Keks (cakes) oder Streik (strike)?

Alles eine Frage der Zeit. Sind die Wrter lange genug etabliert
und von Fremd- zu Lehnwrtern bergegangen, dann zieht die Schreibung
mit. Moderne Anglizismen sind noch zu neu und haben sich auch von
der Lautung her noch nicht recht ins deutsche Sprachbild eingefgt.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Manfred Ho schrieb:

>Am Sat, 23 Apr 2005 21:46:23 +0200 schrieb Oliver Jennrich:
>
>> Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
>> "Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
>> lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?
>
>Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende Gewohnheit.
>Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen mehr, weil jeder es so
>gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten Text "Bureau" sieht kommt er
>ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst einmal einige Jahrzehnte lang
>eingedeutscht geschrieben, wirst du eine Menge Leute finden, die behaupten,
>das Wort sei noch nie anders geschrieben worden.
>


Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25.13N 121.29E
-- 
Wenn andre klger sind als wir, 
Das macht uns selten nur Plsier.
Doch die Gewiheit, da sie dmmer,
erfreut fast immer.           W. B.

Christian Weisgerber schrieb:

>> Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
>> franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
>> "-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.
>
>Franzsisch ist ein Beispiel, wo die Schriftsprache auf dem Stand
>von vor einigen Jahrhunderten fossilisiert ist und seitdem nur noch
>geringfgig modernisiert wurde.


Besser: Die *Schreibweise* wurde fossiliert.

Die *Schriftsprache* ist die geschriebene Sprache (im Gegensatz zur
gesprochenen Sprache).

Das ganze Thema des Threads ist auch nicht richtig formuliert.

mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25.13N 121.29E
-- 
Wenn andre klger sind als wir, 
Das macht uns selten nur Plsier.
Doch die Gewiheit, da sie dmmer,
erfreut fast immer.           W. B.

Heinz Lohmann schrieb:

> Manfred Ho schrieb:
> 
>>Am Sat, 23 Apr 2005 21:46:23 +0200 schrieb Oliver Jennrich:
>>
>>
>>>Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund von "Fsik" oder
>>>"Kwark", aber was ist es, da diese Schreibweise abstoend erscheinen
>>>lt und warum sind andere Sprachen da weniger zimperlich?
>>
>>Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende Gewohnheit.
>>Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen mehr, weil jeder es so
>>gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten Text "Bureau" sieht kommt er
>>ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst einmal einige Jahrzehnte lang
>>eingedeutscht geschrieben, wirst du eine Menge Leute finden, die behaupten,
>>das Wort sei noch nie anders geschrieben worden.
>>
> 
> 
> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.



Weil es immer so war ist es gut?
Tradition erleichtert doch vielmehr den Menschen davon seine Vernunft zu 
bentzen.
Gru vom Klaus.

Klaus Scholl schrieb:


> Tradition erleichtert doch vielmehr den Menschen davon seine Vernunft zu
> bentzen.


Nicht jede Tradition ist auch vernnftig, aber vieles wird nur deshalb
als Tradition bezeichnet, weil sich die innewohnende Vernunft erst auf
den zweiten oder dritten Blick erschliet.

Qno

-- 
Es war mal ein Mdchen, hie Wicht,
Das reiste viel schneller als Licht.
Fuhr los eines Tags - relativ, wenn du fragst -
Und war nachts zuvor schon in Sicht.

Am Sun, 24 Apr 2005 09:39:08 +0800 schrieb Heinz Lohmann:

[Abstoende Schreibweisen wie "Fsik". Frage der Gewohnheit?]


> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.


Und wenn die NRS 100 Jahre berlebt, so geht das Spielchen von vorne los.
Dann wird es wieder Leute geben, die dagegen protestieren, wenn es grere
nderungen geben soll. Nur sind das dann nicht wir, sondern unsere Enkel
und Urenkel. Ansonsten wird es kaum einen Unterschied zu heute geben.

Gru
Manfred.

Christian Weisgerber:


> Moderne Anglizismen sind noch zu neu und haben sich auch von
> der Lautung her noch nicht recht ins deutsche Sprachbild eingefgt.


Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn 
daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht, 
letzterer nicht.

Helmut Richter

On Sat, 23 Apr 2005 21:29:23 +0200, "Lars Braesicke"
 wrote:


>Filosof? Gruslich.


Gehe ich recht in der Annahme, dass dich Fonetik auch strt - Telefon
aber nicht?
-- 
Viele Gre
Gerald Fix

In article <d4emo3$r7p$1@kemoauc.mips.inka.de>, Christian Weisgerber
<URL:mailto:naddy@mips.inka.de> wrote:

> Wilhelm B. Kloke  wrote:
> 
> > Übrigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschärfsten
> > Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
> > Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wäre es denn
> > mit Daunlohden, Kompjutr und ähnlichen?
> 
> Wie Keks (cakes) oder Streik (strike)?
> 


Oder Schal (shawl) ...

-- 
 _____  _   _          mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | |   "Ich schick dir dann ein Engobe!"
  | |  | |_| |   "Was soll denn das sein?"
  | |  |  _  |   "Naja, ich wollte Email nur fachlich ausdrücken!"

Helmut Richter  wrote:


> Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn
> daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
> phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
> letzterer nicht.


Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.

-- 
Yvonne Steiner

Heinz Lohmann  wrote:


> Manfred Ho schrieb:

> >Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende Gewohnheit.
> >Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen mehr, weil jeder es so
> >gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten Text "Bureau" sieht kommt er
> >ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst einmal einige Jahrzehnte lang
> >eingedeutscht geschrieben, wirst du eine Menge Leute finden, die behaupten,
> >das Wort sei noch nie anders geschrieben worden.
> >
> 
> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.


Zu dieser "bewhrten RS" wre es aber nicht gekommen, htte man stets
nach Bewahren getrachtet.

-- 
Yvonne Steiner

"Christian Weisgerber"  wrote in message
news:d4elsn$qsd$1@kemoauc.mips.inka.de


> > Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
> > schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
> > "kein Thema" mehr.
> 
> Ich kann nicht folgen.


Kein Wunder.

Der Gedanke war offenbar der: Schriebe man alles (?) bzw. alle Fremd-
wrter so, wie man sie ausspricht, gbe es keine Rechtschreibefehler
mehr und folglich bessere PISA-Noten.

Das ist natrlich Unsinn und reduziert die ganze Angelegenheit wieder
auf reine uerlichkeiten. Ein besseres Textverstndnis z.B. bringt man
durch phonetische Schreibweise auch nicht zustande.

Christian


-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

am 23 Apr 2005 11:20:27 -0700 schrieb th.molle@gmx.net (mock):


> 
> Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
> schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
> "kein Thema" mehr.


Tscha. Man bruchte halt blo ein ganz neues Alphabet und einen Atatrk
dazu, dann knnt' man mit einer Lautschrift wieder neu anfangen.

Heinz

-- 
www.ambf.homepage.t-online.de/ambfsatz.htm
Augsburger Mnnerchor "Bismarck-Frohsinn", die Satzung.
Auftritt: "Frulein Tugendschn, die edle Gouvernante"
www.ambf.homepage.t-online.de/tugfly.htm

Lars Braesicke wrote:

> Du kennst den Unterschied zwischen Lehn- und Fremdwrtern?
> 

Nein, kenn ich nicht, bitte erklren, falls mglich.

Markus

Christian Seidl wrote:


> "Lars Braesicke"  wrote in message
> 
>>Filosof? Gruslich.
> 
> Die Italiener und Spanier machen das ja so: "filosofo" bzw. "filsofo".


Wird Zeit, da Ratzi da mal aufrumt. Im Kirchenlatein wird das m.W.
NICHT so gemacht!

 - Sebastian

Yvonne Steiner:


> Helmut Richter  wrote:
> 
>> Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn
>> daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
>> phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
>> letzterer nicht.
> 
> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Eben, genau das meinte ich. Weil man einen einigermaen passabel 
ausgesprochenen Cousin nicht deutsch schreiben kann, lsst man ihm seine 
franzsische Schreibung; bei der Cousine hat man beide Optionen offen - 
wahrscheinlich in der Schweiz die eine, in Deutschland gemischt beide.

brigens konnte einem in der Provence durchaus passieren, dass einem fr 
eine Flasche Wein ein Preis von "seng sang sengkante e sengkante sangtime 
pur la kongsinje" genannt wurde (als noch alles in "angsieng frang" 
gerechnet wurde).

Helmut Richter

Christian Weisgerber schrieb:
 

> Wilhelm B. Kloke  wrote:
> 
> > brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
> > Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
> > Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wre es denn
> > mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen?
> 
> Wie Keks (cakes) oder Streik (strike)?
> 
> Alles eine Frage der Zeit.


Nun ist allerdings im gegenwrtigen Deutsch die eindeutschende
Schreibung von Anglizismen die absolute Ausnahme. Schreibungen wie
"Klaun", "Kautsch", "Komputer" oder "schamponieren", die im Duden
standen (oder noch stehen), kommen in Texten vergleichsweise selten vor. 

Wenn man Schreibungen wie "Schopping" oder "Bebi" verwendet, dann wird
man auch kaum als besonders fortschrittlich angesehen werden, sondern
eher als Spinner oder als jemand, der sich einen Spa erlaubt.

Selbst ein Wort wie "Ohrklipp", das schon seit Jahrzehnten so
geschrieben werden darf, hat sich nicht gegen "Ohrclip" durchsetzen
knnen, obwohl "Ohrclip" noch nicht einmal im Rechtschreibduden
steht.


> Sind die Wrter lange genug etabliert
> und von Fremd- zu Lehnwrtern bergegangen, dann zieht die Schreibung
> mit. Moderne Anglizismen sind noch zu neu und haben sich auch von
> der Lautung her noch nicht recht ins deutsche Sprachbild eingefgt.


Aber z. B. auch beim Adjektiv "cool" wird die etymologische Schreibweise
bevorzugt, obwohl es ansonsten wie ein deutsches Wort behandelt wird:
kuhl, kuhler, am kuhlsten; unkuhl.

Was die Wortbildung betrifft, werden englische Wrter im Deutschen
meist so wie deutsche Wrter gebraucht (gequotet, Userinnen, bootfhig,
anmailen usw.), aber es gibt keine Tendenz, auch die Schreibung
des Wortstammes an das Deutsche anzupassen.

Schne Gre,
Wolf

mock wrote:


> Ich will mich nicht ber die deutsche Sprache beklagen, deshalb ein
> franzsisches Beispiel: "-ault", "-au", "-eau", "-eaux", "-eot",
> "-ot", "-aux" werden gleich (langes o) ausgesprochen.
> 
> Frankreich genoss lange Zeit ein totalitres System.


?!? Frankreich hatte besten- oder vielmehr schlechtensfalls etwa von 
1941-1944 ein totalitaeres System. Dabei wuerde nicht einmal Vichy als 
ein solches durchgehen. Der Absolutismus, auf den Du wahrscheinlich 
abzielst, war sicherlich kein totalitaeres System. Dazu waren die 
damaligen Ueberwachungstechniken viel zu unterentwickelt.


> Ist es mglich,
> dass Macht die Sprache prgt?


Machtverhaeltnisse haben natuerlich immer einen Einfluss auf die 
(Schrift-)Sprache, aber zumeist sind die Sprachstandardisierer nicht in 
den hoechsten Machtpostionen angesiedelt gewesen, eher im aufstrebenden 
Bildungsbuergertum.


> Ich stelle mir unter der Demokratisierung der Schrift ein suggestives
> einheitliches Zu-Papier-bringen des gesprochenen Wortes vor.


"Demokratisierung der Schrift"?!? Man kann Staaten, vielleicht sogar 
eine Staatsbuergerkultur demokratisieren. Eine Schrift kann man MUSEN 
nicht demokratisieren, hoechstens vereinfachen.


> "filosof"
> ist da ein Anfang. Warum nicht konsequent Lauthnlichkeiten
> Schrifthnlichkeiten folgen lassen?


Ja, warum nicht? Aber warum nicht einfach "Philosoph"? Warum nicht 
einfach das ganze per "Quasi-Markt" regeln? Ein jeder schreibt so, wie 
er es fuer geeignet haelt, und diejenigen, die fuer andere gefaelliger 
schreiben, setzen sich langfristig durch?


> Wenn ich von den dreissig Buero (Bureaux) spreche, werde ich dmlich
> angeschaut, als htte ich einen Sprachfehler. Bei Jurno (Journaux)
> ebenso.


Dann musst Du halt entscheiden, ob Dir die Sprachveraenderung das 
daemliche Anglotzen wert ist. Wenn ich hier konsequent "Studierende" 
statt "Studenten" schreibe oder mit Lust Anglizismen verwende, finden 
das manche ja auch verwerflich/unschoen/dumm/devot. Damit muss ich dann 
halt leben.


> Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
> schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
> "kein Thema" mehr.


PISA ist eh ein Unthema, weil die Studie kaum gelesen wurde und sie 
sowieso einen Haufen methodischer Schwaechen enthaelt.

Christian Seidl wrote:
[Lehn-/Fremdworte]

> Nur nebenbei gesagt: Diese Unterscheidung existiert nur unter Laien.
> In der Sprachwissenschaft wei man, dass es keine exakte Trennlinie
> gibt und verzichtet daher auf die Unterscheidung. 


Wenn die Nichtexistenz exakter Trennlinien zur Abschaffung einer 
Kategorie fuehren muesste, so gaebe es in den Sozialwissenschaften 
einschliesslich der empirischen Linguistik wohl gar keine Kategorien 
mehr (man Idealtypus). Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der 
einzige Grund ist, auf jene Distinktion zu verzichten.

Heinz Lohmann  schrieb:

> Manfred Ho schrieb:
>>Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende
>>Gewohnheit.  Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen
>>mehr, weil jeder es so gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten
>>Text "Bureau" sieht kommt er ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst
>>einmal einige Jahrzehnte lang eingedeutscht geschrieben, wirst du eine
>>Menge Leute finden, die behaupten, das Wort sei noch nie anders
>>geschrieben worden.
> 
> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.


.... und die es nur deshalb gibt, weil irgendwann jemand nicht "Bureau"
bewahrt, sondern frech "Bro" geschrieben hat.

Ciao,
Hatto

-- 
"Wo kmen wir hin, wenn jeder sagte: 'Wo kmen wir hin?' und 
keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kmen, wenn wir gingen?"
"Where would we go if everyone said 'Where would we go' but no
one would go to see where we would go, if we would go."

Hatto von Hatzfeld  writes:

>>Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.
>... und die es nur deshalb gibt, weil irgendwann jemand nicht
>"Bureau" bewahrt, sondern frech "Bro" geschrieben hat.


  Die gibt es dashalb, weil diese Schreibweise sich dann
  durchgesetzt und eben /bewhrt/ hat - ohne, da es dafr einer
  ministeriellen Anweisung bedurfte.

  Es wird oft eben einmal frech irgendein Wort geschrieben, aber
  nur wenige dieser Schreibweisen bewhren sich dann.

ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:


>Helmut Richter  wrote:
>
>> Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn
>> daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
>> phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
>> letzterer nicht.

>Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Das kriegst Du in borealen Gegenden aber nicht weg. Keine Schange.

-- 
Martin Gerdes

ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:


>> >Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende Gewohnheit.
>> >Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen mehr, weil jeder es so
>> >gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten Text "Bureau" sieht kommt er
>> >ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst einmal einige Jahrzehnte lang
>> >eingedeutscht geschrieben, wirst du eine Menge Leute finden, die behaupten,
>> >das Wort sei noch nie anders geschrieben worden.
 
>> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.

>Zu dieser "bewhrten RS" wre es aber nicht gekommen, htte man stets
>nach Bewahren getrachtet.


Die bewhrte Rechtschreibung ist aus dem Willen zur Vereinheitlichung
entstanden, nicht aus dem Willen zur Selbstverwirklichung eines kleinen
Grppchen.

Zu sagen "Jeder darf sich etwas ihm Liebes heraussuchen, was er gern im
Duden lesen will, und dann werfen wir die zwlf Spezialsteckenpferde in
einen Topf", das mu einfach schiefgehen.

-- 
Martin Gerdes

Tassilo Halbritter  schrieb:
 

>> > brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
>> > Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
>> > Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wre es denn
>> > mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen?
 
>> Wie Keks (cakes) oder Streik (strike)?

>Oder Schal (shawl) ...


Leg mal eine Schippe Koks nach, bitte.

-- 
Martin Gerdes

Yvonne Steiner schrieb:


> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Interessanterweise gibt es diese Eindeutschung nicht (wohl aber Kusine).

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

Martin Gerdes wrote:

> ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:

>>Zu dieser "bewhrten RS" wre es aber nicht gekommen, htte man stets
>>nach Bewahren getrachtet.
> 
> Die bewhrte Rechtschreibung ist aus dem Willen zur Vereinheitlichung
> entstanden, nicht aus dem Willen zur Selbstverwirklichung eines kleinen
> Grppchen.


Du meinst, die ueber die ARS waer' basisdemokratisch abgestimmt worden? 
Absurd. Auch NRS- oder Binnen-I-Verfechter wollen ja durchaus eine 
Vereinheitlichung, halt nur eine andere.


> Zu sagen "Jeder darf sich etwas ihm Liebes heraussuchen, was er gern im
> Duden lesen will, und dann werfen wir die zwlf Spezialsteckenpferde in
> einen Topf", das mu einfach schiefgehen.


Es war wohl nie anders und funktioniert hat's trotzdem oder vielleicht 
auch deswegen.

Am Sun, 24 Apr 2005 18:00:34 +0200 schrieb Martin Gerdes:


> Die bewhrte Rechtschreibung ist aus dem Willen zur Vereinheitlichung
> entstanden, nicht aus dem Willen zur Selbstverwirklichung eines kleinen
> Grppchen.


In diesem Fall sollte man von *einheitlicher* Rechtschreibung sprechen,
wenn auch mit Einschrnkung. Eine vollstndige Einheitlichkeit gab es
nmlich nie, kann es nicht geben und ist meiner Ansicht nach auch nicht
wnschenswert. Nicht miverstehen, ich bin nicht fr die Abschaffung aller
Rechtschreibregeln, das Einstampfen der Wrterbcher und den Ausbruch einer
(Rechtschreib-)Anarchie, doch sollte es mglich sein, Portmonnaie und
Portmonnee nebeneinander zu ertragen.

Gru
Manfred.

am Sun, 24 Apr 2005 09:52:50 +0200 schrieb ysteiner@swissonline.ch (Yvonne
Steiner):


> Helmut Richter  wrote:
> 
> > Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn
> > daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
> > phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
> > letzterer nicht.
> 
> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Was hast Du gegen Sdfrankreich? "La Mng, du png, du vng"?

:-) Heinz
-- 
www.ambf.homepage.t-online.de/ambfsatz.htm
Augsburger Mnnerchor "Bismarck-Frohsinn", die Satzung.
Auftritt: "Frulein Tugendschn, die edle Gouvernante"
www.ambf.homepage.t-online.de/tugfly.htm

Martin Gerdes meinte:



>>> Wie Keks (cakes) oder Streik (strike)?
> 
>>Oder Schal (shawl) ...
> 
> Leg mal eine Schippe Koks nach, bitte.


Ich stelle mich an die Railing und schaue dir zu.

Diedrich
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.

Am 24.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:


> Helmut Richter  wrote:
> 
>> Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man schn
>> daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt 
>> phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
>> letzterer nicht.
> 
> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Ach komm, das ist doch nur eine Frage der Gewhnung.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

"Wilhelm B. Kloke"  schrieb


> brigens sind (meines Wissens jedenfalls) auch die allerschrfsten
> Neuschreiber bisher nicht ernsthaft auf die Idee verfallen, die
> Anglizismen nach derselben Maxime zu behandeln. Wie wre es denn
> mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen? Der Russe tut's doch auch
> (bisinesmeni).


Auf Russisch ldt auch die andere Schrift dazu ein. Aber die Ungarn haben 
auch einiges ihrer Rechtschreibung angeglichen, und nach gelegentlichen 
leisen Lachern beim ersten Lesen gewhne ich mich eigentlich ziemlich 
schnell an die Wortgestalt.

chr

"Yvonne Steiner"  schrieb

> Helmut Richter  wrote:
>
>> Dass es auf die Lautung (neben der Neuheit) stark ankommt, sieht man 
>> schn
>> daran, dass es eine Kusine gibt, aber keinen Kuseng: erstere passt
>> phonologisch ins Deutsche, wenn man sie mit deutschem Akzent ausspricht,
>> letzterer nicht.
>
> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.


Nicht, wenn Du es nicht anders kennst.
Alles eine Frage der Gewohnheit also.

chr

Christina Kunze schrieb:


> ber die Ungarn haben 
> auch einiges ihrer Rechtschreibung angeglichen, und nach gelegentlichen 
> leisen Lachern beim ersten Lesen gewhne ich mich eigentlich ziemlich 
> schnell an die Wortgestalt.


Hast Du mal ein paar schne Beispiele?

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

"Sebastian Koppehel"  schrieb

> Christian Seidl wrote:
>
>> "Lars Braesicke"  wrote in message
>>
>>>Filosof? Gruslich.
>>
>> Die Italiener und Spanier machen das ja so: "filosofo" bzw. 
>> "filsofo".
>
> Wird Zeit, da Ratzi da mal aufrumt. Im Kirchenlatein wird das m.W.
> NICHT so gemacht!


<zweifel>
Jemand, der sogar Kirchenlatein italienisch ausspricht?
</zweifel>

chr

Martin Gerdes  wrote:


> ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
> 
> >Zu dieser "bewhrten RS" wre es aber nicht gekommen, htte man stets
> >nach Bewahren getrachtet.
> 
> Die bewhrte Rechtschreibung ist aus dem Willen zur Vereinheitlichung
> entstanden, nicht aus dem Willen zur Selbstverwirklichung eines kleinen
> Grppchen.


Ja-ja, ich weiss schon; Letzteres ist eine altbekannte Unterstellung,
die diesem "Grppchen" seit je gemacht wird. 
Aber wie, wenn DIESES auch gar nichts anderes im Sinne hatte, als ebenso
diesen Willen zur Vereinheitlichung?

Ob es gelungen ist, ist eine ganz andere Diskussion.

-- 
Yvonne Steiner

ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:


>Ob es gelungen ist, ist eine ganz andere Diskussion.


Das ist keine Diskussion, denn der Mierfolg ist bereits belegt.

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Am 24.04.2005 schrieb Manfred Ho:


> Am Sun, 24 Apr 2005 09:39:08 +0800 schrieb Heinz Lohmann:
> 
> [Abstoende Schreibweisen wie "Fsik". Frage der Gewohnheit?]
> 
>> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.
> 
> Und wenn die NRS 100 Jahre berlebt, 


Ich glaube nicht, da das der Fall sein wird.


> so geht das Spielchen von vorne los.
> Dann wird es wieder Leute geben, die dagegen protestieren, wenn es grere
> nderungen geben soll. Nur sind das dann nicht wir, sondern unsere Enkel
> und Urenkel. Ansonsten wird es kaum einen Unterschied zu heute geben.


Du meinst, alle einhundert Jahre wre ein grerer Schwachsinn fllig?

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Am 24.04.2005 schrieb Hatto von Hatzfeld:


> Heinz Lohmann  schrieb:
>> Manfred Ho schrieb:
>>>Was die Schreibweise abstoend erscheinen lt? ME die fehlende
>>>Gewohnheit.  Wen entsetzt heute noch "Bro" oder "Frisr"? Keinen
>>>mehr, weil jeder es so gewohnt ist. Erst, wenn jemand in einem alten
>>>Text "Bureau" sieht kommt er ins Grbeln. Wird ein Fremdwort erst
>>>einmal einige Jahrzehnte lang eingedeutscht geschrieben, wirst du eine
>>>Menge Leute finden, die behaupten, das Wort sei noch nie anders
>>>geschrieben worden.
>> 
>> Bewhrte Rechtschreibung eben, die es zu bewahren gilt.
> 
> ... und die es nur deshalb gibt, weil irgendwann jemand nicht "Bureau"
> bewahrt, sondern frech "Bro" geschrieben hat.


Und so wre es weitergegangen, mit kleinen nderungen. Wo sich ein Wort
in den alltglichen Sprachschatz eingenistet hat und stndig gebraucht,
wird es eben angepat. Aber nicht par ordre de mufti.

Und so wird es auch wieder sein, wenn der aktuelle Spuk vorber ist.
-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Christian Seidl schrieb:

> "Lars Braesicke"  wrote in message
> news:3cvvieF6lqra5U1@individual.net
>
>> Du kennst den Unterschied zwischen Lehn- und Fremdwrtern?
>
> Nur nebenbei gesagt: Diese Unterscheidung existiert nur unter Laien.


Sprachen werden mehrheitlich von "Laien" gesprochen.
Etwas wie Sprachgefhl ist fr mich tausendmal wichtiger als jede
Sprachwissenschaft.


> In der Sprachwissenschaft wei man, dass es keine exakte Trennlinie
> gibt und verzichtet daher auf die Unterscheidung.


Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
Sprachwissenschaftler?

Lars

Am Sun, 24 Apr 2005 23:09:28 +0200 schrieb Rdiger Silberer:


> Am 24.04.2005 schrieb Manfred Ho:

>> Und wenn die NRS 100 Jahre berlebt, 
> 
> Ich glaube nicht, da das der Fall sein wird.
> 
>> so geht das Spielchen von vorne los.
[Schnitt]

> Du meinst, alle einhundert Jahre wre ein grerer Schwachsinn fllig?


Ich benutzte nicht zufllig das Wort "wenn".

Gru
Manfred.

Christina Kunze  schrieb:

> "Sebastian Koppehel"  schrieb
>> Christian Seidl wrote:
>>
>>> "Lars Braesicke"  wrote in message
>>>
>>>>Filosof? Gr?uslich.
>>>
>>> Die Italiener und Spanier machen das ja so: "filosofo" bzw. 
>>> "fil?sofo".
>>
>> Wird Zeit, da? Ratzi da mal aufr?umt. Im Kirchenlatein wird das m.W.
>> NICHT so gemacht!
> 
> <zweifel>
> Jemand, der sogar Kirchenlatein italienisch ausspricht?
> </zweifel>

 
Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
Polen gehen da eigene Wege. 

OK, das war ein bisschen vereinfacht. In Wirklichkeit haben die
Kirchenleute in den verschiedenen Lndern Aussprachevernderungen ihrer
Muttersprache zum groen Teil unkritisch mit vollzogen, so dass etwa
beim ersten Vatikanischen Konzil das Latein der Bischfe englischer
Muttersprache von anderen gar nicht oder nur mit Mhen verstanden wurde.

Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
thedeschhi").

Ciao,
Hatto

-- 
Neulich, auf dem Stdtetag:
"Sehr geehrte Brgermeister, Brgermeisterinnen,
Brgerinnenmeister und Brgerinnenmeisterinnen..."

Heinz Brueckner  schrieb:


>> Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.

>Was hast Du gegen Sdfrankreich? "La Mng, du png, du vng"?


Sagen die Sdfranzosen nicht "d png" und "d vng"?

-- 
Martin Gerdes

Am 24.04.2005 schrieb Manfred Ho:


> Am Sun, 24 Apr 2005 23:09:28 +0200 schrieb Rdiger Silberer:
> 
>> Am 24.04.2005 schrieb Manfred Ho:
> 
>>> Und wenn die NRS 100 Jahre berlebt, 
>> 
>> Ich glaube nicht, da das der Fall sein wird.
>> 
>>> so geht das Spielchen von vorne los.
> [Schnitt]
> 
>> Du meinst, alle einhundert Jahre wre ein grerer Schwachsinn fllig?
> 
> Ich benutzte nicht zufllig das Wort "wenn".


Ich verstehe.


-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Lars Braesicke wrote:

> Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
> Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
> Sprachwissenschaftler?


Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
Das ist es was die RSR-Gegner wollen.
Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.
Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.

Markus

Am 25.04.2005 schrieb Hatto von Hatzfeld:


> Christina Kunze  schrieb:
>> "Sebastian Koppehel"  schrieb
>>> Christian Seidl wrote:
>>>
>>>> "Lars Braesicke"  wrote in message
>>>>
>>>>>Filosof? Gr?uslich.
>>>>
>>>> Die Italiener und Spanier machen das ja so: "filosofo" bzw. 
>>>> "fil?sofo".
>>>
>>> Wird Zeit, da? Ratzi da mal aufr?umt. Im Kirchenlatein wird das m.W.
>>> NICHT so gemacht!
>> 
>> <zweifel>
>> Jemand, der sogar Kirchenlatein italienisch ausspricht?
>> </zweifel>
>  
> Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
> Polen gehen da eigene Wege. 
> 
> OK, das war ein bisschen vereinfacht. In Wirklichkeit haben die
> Kirchenleute in den verschiedenen Lndern Aussprachevernderungen ihrer
> Muttersprache zum groen Teil unkritisch mit vollzogen, so dass etwa
> beim ersten Vatikanischen Konzil das Latein der Bischfe englischer
> Muttersprache von anderen gar nicht oder nur mit Mhen verstanden wurde.


Wenn sie Latein ebenso englisch aussprechen wie alles andere, dann
wundert mich das nicht.


> Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
> sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
> thedeschhi").


Gerade deswegen fand ich es einigermaen verstndlich.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Markus Loch  schrieb:


>> Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
>> Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
>> Sprachwissenschaftler?

>Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
>und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
>Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Ahja. Gut, da Du es sagst. Ich wre wohl von mir aus nicht darauf
gekommen zu wissen, was ich will.


>Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.


Was gibt Dir diese Sicherheit?


>Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
>endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


Mag sein. Zwischen "zulassen" und "dekretieren" sehe ich allerdings
einen gewissen Unterschied. 

-- 
Martin Gerdes

Hatto von Hatzfeld  schrieb:


>Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
>Polen gehen da eigene Wege. 


Der Text "habemus papam" war recht kurz; aber einen italienischen
Unterton habe ich nicht herausgehrt. Ich htte den Text wohl genauso
gelesen. 


>OK, das war ein bisschen vereinfacht. In Wirklichkeit haben die
>Kirchenleute in den verschiedenen Lndern Aussprachevernderungen ihrer
>Muttersprache zum groen Teil unkritisch mit vollzogen, so dass etwa
>beim ersten Vatikanischen Konzil das Latein der Bischfe englischer
>Muttersprache von anderen gar nicht oder nur mit Mhen verstanden wurde.


In der Tat. Wer eine CD mit Vokalmusik im Regal stehen hat, mit
lateinischen Texten, gesungen von einem anglophonen Chor, der kann das
problemlos nachvollziehen.


>Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
>sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
>thedeschhi").


Auch das. A propos: Wie redest Du von Deinem obersten Dienstherrn?

-- 
Martin Gerdes

Rdiger Silberer  schrieb:


>> Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
>> sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
>> thedeschhi").

>Gerade deswegen fand ich es einigermaen verstndlich.


Ein Gutteil des deutschen Akzents steckt in der relativ starken
Artikulation der Konsonanten. Wenn ein Amerikaner das Wort "bug"
ausspricht, ist das g am Schlu allenfalls ein Hauch, wenn es nicht ganz
weg ist. Unsereiner macht ein k davon -- und wunder sich dann, da das
Gegenber "buck" hrt und nichts versteht.

Bei schlechten bertragungsbedingungen aller Art (Hall, Echo,
Verzerrung) ist die starke Artikulation der Konsonanten fraglos ein
Vorteil. 

-- 
Martin Gerdes

Martin Gerdes wrote:

> Markus Loch  schrieb:

>>Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
>>und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
>>Das ist es was die RSR-Gegner wollen.

[...]

>>Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.
> 
> Was gibt Dir diese Sicherheit?


Da brauch' man sich nur "gucken" angucken.


>>Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
>>endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.
> 
> 
> Mag sein. Zwischen "zulassen" und "dekretieren" sehe ich allerdings
> einen gewissen Unterschied. 


Dekretiert wird aber nichts, es gibt nicht mal dahingehende Bestimmungen 
im StGB oder BGB. Dass es eine unangebrachte Autoritaetshoerigkeit gibt, 
ist nun wahrlich nicht Schuld der Duden-Redaktion.

Am Mon, 25 Apr 2005 01:36:28 +0200 schrieb Rdiger Silberer:


> Am 24.04.2005 schrieb Manfred Ho:
>> Ich benutzte nicht zufllig das Wort "wenn".
> 
> Ich verstehe.


Genau, denn es war einfach eine Hypothese der Form "Sollte jemals dieser
oder jener Fall eintreten, so wird dieses und jenes die Folge sein". Mehr
nicht.

Gru
Manfred.

Am 25.04.2005 schrieb Martin Gerdes:


> Rdiger Silberer  schrieb:
> 
>>> Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
>>> sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
>>> thedeschhi").
> 
>>Gerade deswegen fand ich es einigermaen verstndlich.
> 
> Ein Gutteil des deutschen Akzents steckt in der relativ starken
> Artikulation der Konsonanten. Wenn ein Amerikaner das Wort "bug"
> ausspricht, ist das g am Schlu allenfalls ein Hauch, wenn es nicht ganz
> weg ist. 


Das macht es fr jemanden, der in der Sprache nicht so gebt ist,
schwieriger zu verstehen.


> Unsereiner macht ein k davon -- und wunder sich dann, da das
> Gegenber "buck" hrt und nichts versteht.


Das sehe ich ein.


> Bei schlechten bertragungsbedingungen aller Art (Hall, Echo,
> Verzerrung) ist die starke Artikulation der Konsonanten fraglos ein
> Vorteil.


Ich finde eine "ordentliche" Aussprache ist fr jede Art der mndlichen
Kommunikation ein Vorteil. Wenn jemand nuschelt oder in den Bart murmelt
ist es immer schwierig ihn zu verstehen.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Am 25.04.2005 schrieb Martin Gerdes:


> Hatto von Hatzfeld  schrieb:
> 
>>Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
>>Polen gehen da eigene Wege. 
> 
> Der Text "habemus papam" war recht kurz; aber einen italienischen
> Unterton habe ich nicht herausgehrt. Ich htte den Text wohl genauso
> gelesen. 


Das war ja auch ein Spanier, der diesen Text verlesen hat.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

"Matthias Opatz"  schrieb

> Christina Kunze schrieb:
>
>> ber die Ungarn haben
>> auch einiges ihrer Rechtschreibung angeglichen, und nach 
>> gelegentlichen
>> leisen Lachern beim ersten Lesen gewhne ich mich eigentlich ziemlich
>> schnell an die Wortgestalt.
>
> Hast Du mal ein paar schne Beispiele?


Menedzser, szoftver, vincseszter, fjl, prodzsekt.

chr

Hatto von Hatzfeld tat kund:


> Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen.
> Nur die Deutschen und Polen gehen da eigene Wege.
>


Die stellen aber in letzter Zeit sämtliche Päpste...

Aber mal ohne Quatsch: Wird Kirchenlatein anders
als "normales" Latein ausgesprochen? Und woher weiß
man, wie Römerlatein zu sprechen ist? In meinem
Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt,
daß Caesar nicht "Zäsar", sondern "Käßar" zu sprechen
sei. An die unvermeidliche Frage eines Mitschülers,
woher man das denn ohne Tondokumente wissen könnte,
erinnere ich mich noch, aber nicht mehr an die Antwort.

"Hatto von Hatzfeld"  schrieb

> Christina Kunze  schrieb:

> Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
> Polen gehen da eigene Wege.


Naja, aber er wird ja seine Lateinkenntnisse in D erworben haben, oder 
hab ich was nicht mitbekommen?
Aber sonst hast Du sicher recht. Und da mir das noch nicht weiter 
aufgefallen ist, liegt daran, da ich noch nicht in vielen Lndern lat. 
Messen gehrt habe, sondern nur in D, Polen und Ungarn mit der mir 
bekannten Lat-Aussprache und in Italien mit der italienischen. Deshalb 
war mir nicht klar, da die italienische in dem meisten Lndern benutzt 
wird.


> Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist 
> zwar
> sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
> thedeschhi").


Wohl wahr. Fr Italienisch-Radebrecher wie mich ist das allerdings eher 
hilfreich, weil er nicht nur sehr deutsch, sondern auch ziemlich langsam 
spricht.

chr

Christina Kunze:


> Menedzser, szoftver, vincseszter, fjl, prodzsekt.


Hier ein paar auf Swahili:

kompyuta, motokaa, meneja, kwaya, kamanda, spea, daktari, stesheni,
taulo, risiti, sayansi

(Bei den letzten fnf wurde ein Schlussvokal angehngt, der im
Englischen nicht da ist.)

Helmut Richter

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Martin Gerdes schrieb:


>> Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
>> Polen gehen da eigene Wege.
> Der Text "habemus papam" war recht kurz; aber einen italienischen
> Unterton habe ich nicht herausgehrt. Ich htte den Text wohl genauso
> gelesen.


Das "mannjum" im "gaudium magnum" klang aber nicht so klassisch (wobei
ich nicht wei, ob die ollen Lateiner daraus nicht auch einen Nasal
gemacht haben). Es sprach das allerdings auch nicht Ratze himself.


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden gro geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphre Autor bichen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nmlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Markus Loch schrieb:


>> Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
>> Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
>> Sprachwissenschaftler?
> Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
> und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
> Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Die wollen eher auch "sogenannt" schreiben, wenn sie "sogenannt"
sagen, und nicht "so genannt".


> Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.


Unsinn. Wo ist der Ausspracheunterschied zwischen Bureau und Bro
(abgesehen von der Betonung auf der ersten Silbe in der Schweiz)?
Niemand spricht murus "Mauer" aus.


> Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
> endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


Sie sind zugelassen. Nur war die RSR weder regelmig noch Korrektur.
Welche Notwendigkeit ergibt sich denn fr toll Patsche?


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden gro geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphre Autor bichen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nmlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Markus Loch wrote:


> Lars Braesicke wrote:
> 
>>Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
>>Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
>>Sprachwissenschaftler?
> 
> Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
> und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
> Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Kaum. Du willst ja wohl nicht sagen, da Schreibweisen wie "dass",
"aufwndig", "so genannt" oder "Ekel erregend" irgendwas mit einem
vernderten Sprachgebrauch zu tun haben. Im Gegenteil, sie widersprechen
zum Teil sogar dem Sprachgebrauch; jedenfalls geht mir eine Schreibung
wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
tatschlichen Betonung widerspricht.

Da ja gerne mal behauptet wird, die RSR-Gegner wrden eine altertmliche
Rechtschreibung konservieren wrden, mchte ich doch mal ein Beispiel
dafr sehen, wo die NRS wirklich eine aktualisierte Form bietet und
nicht nur Vernderungen um der Vernderung willen oder um irgendwelche
"Regelmigkeiten" oder sonstige Macken, die sich die Reformisten in den
Kopf gesetzt hatten, durchzusetzen! Von der angepaten Schreibweise von
Fremdwrtern  la "Portmonee" darf man wohl mal absehen.


> Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.
> Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
> endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


Besser als eine seelenlose Technokratenschrift wie die hollndische.

 - Sebastian

Martin Gerdes wrote:


> ysteiner@swissonline.ch (Yvonne Steiner) schrieb:
> 
>>Es ist aber auch schlimm, "cousin" als Kuseng ausgesprochen zu hren.
> 
> Das kriegst Du in borealen Gegenden aber nicht weg. Keine Schange.


Ich dachte, es heit "Koseng" :-)

 - Sebastian

Lothar Frings wrote:

> Und woher wei man, wie Rmerlatein zu sprechen ist? In meinem
> Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt, da Caesar nicht
> "Zsar", sondern "Kar" zu sprechen sei. An die unvermeidliche Frage
> eines Mitschlers, woher man das denn ohne Tondokumente wissen knnte,
> erinnere ich mich noch, aber nicht mehr an die Antwort.


Bei uns wurde es genauso gehandhabt (also jedes C grundstzlich als K
gesprochen). Es wurde aber gleich dazu gesagt, dass das eine Konvention
an unserer Schule sei, da man nicht wisse, wie die alten Rmer das C
aussprachen. Somit stellte sich die Frage nach Tondokumenten nicht.

Michael

Michael Pachta  schrieb:

> Lothar Frings wrote:
>> Und woher wei man, wie Rmerlatein zu sprechen ist? In meinem
>> Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt, da Caesar
>> nicht "Zsar", sondern "Kar" zu sprechen sei. An die
>> unvermeidliche Frage eines Mitschlers, woher man das denn ohne
>> Tondokumente wissen knnte, erinnere ich mich noch, aber nicht
>> mehr an die Antwort.
>
> Bei uns wurde es genauso gehandhabt (also jedes C grundstzlich als
> K gesprochen). Es wurde aber gleich dazu gesagt, dass das eine
> Konvention an unserer Schule sei, da man nicht wisse, wie die alten
> Rmer das C aussprachen. Somit stellte sich die Frage nach
> Tondokumenten nicht.


Natrlich wei man das. Zum einen haben die Rmer ihre Sprache ja
selbst beschrieben, zum anderen gibt es lateinische Wrter in
griechischer Umschrift, und zu guter letzt zeigt auch die Form, in der
unsere Vorfahren lateinische Wrter bernahmen (Kaiser, Keller) den
Lautstand zur Zeit der bernahme. Aus alledem geht eindeutig hervor,
das das C in der klassischen Zeit wie K ausgesprochen wurde.

Gru,    Michael

Sebastian Koppehel  wrote:


> jedenfalls geht mir eine Schreibung
> wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
> tatschlichen Betonung widerspricht.


Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)

Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
(Aber, das haben wir hier doch schon fter durchgesprochen).

-- 
Yvonne Steiner

On 23 Apr 2005 20:25:22 GMT, Wilhelm B. Kloke wrote:


> Wie wre es denn mit Daunlohden, Kompjutr und hnlichen?


Alles nur eine Frage der Zeit. Der Komputer hatte es (IIRC) schon mal
bis in den Duden geschafft, und irgendwo hab ich noch eine alte Schwarte
herumstehen, in der er ernstlich so geschrieben worden ist.

Gerd

-- 
Alles Rotgedruckte ist falsch! Man vermeide die roten Giftpilze
im Duden! (Horst Haider Munske, ehem. Rechtschreibreformer)

Markus Loch schrieb:
 

> Lars Braesicke wrote:
> > Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
> > Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
> > Sprachwissenschaftler?
> 
> Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
> und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
> Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Was es nicht alles gibt!

Schreibungen wie "helllicht" oder "behnde" orientieren sich
brigens nicht an der Aussprache, sondern an der Etymologie.


> Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.
> Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen,


Wer ist _man_?

Es wurden hier ja schon einige Fremdwrter genannt, die zwischen 1902
und 1996 an die deutsche Schreibung angepat worden sind, dazu war keine
RSR ntig.

Bei manchen Fremdwrtern (z. B. "trnieren") hat das nicht funktioniert.


> sonst endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


_Man_ knnte ja durchaus "Klaun", "Komputer", "Refrn" oder "Filosofie"
schreiben, wenn es einem wirklich wichtig wre. Aber _man_ traut sich
offenbar nicht, _man_ ruft lieber nach dem Staat, der einem das Hndchen
hlt, und hinter dem _man_ sich verstecken kann, wenn _man_ wegen dieser
Schreibungen kritisiert wird. ;-)

Schne Gre,
Wolf

Sebastian Koppehel schrieb:


> jedenfalls geht mir eine Schreibung
> wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
> tatschlichen Betonung widerspricht.


Betonung ist nicht das einzige Kriterium; obwohl es auch hier 
einen Unterschied in der Betonung gibt, geht es im Kern um einen
Bedeutungsunterschied:

Ich esse zurzeit mit Vorliebe Kartoffelgerichte. Zur Zeit Luthers wre 
mir das nicht vergnnt gewesen.

Ich kann mich mit "zurzeit" (das brigens auch schon vor der RSR
aktenundig war, wenn auch "nur" als Regionalismus) gut anfreunden.

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

On Mon, 25 Apr 2005 01:40:34 +0200, Markus Loch wrote:


> Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
> und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
> Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Ach ja? Welche der Reformschreibungen beheben denn nun solchen Mistand?

Bei der Laut-Buchstaben-Zuordnung wurde vorwiegend E gegen 
ausgetauscht, die angegebenen Grnde waren aber keine phonologischen,
sondern volksetymologische.

Dein Rundumschlag gegen Normalschreiber trifft ins Leere.


> Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.


Wo, bitte? Du meinst, es brauchte eine Reform, um aus cakes Kekse zu
machen?

Ist Dir schonmal aufgefallen, da Sprache ganz ohne Obrigkeit auskommt?
Die Sprachgngelei der Acadmie franaise bekommt der franzsischen
Sprache so wenig wie die Rechtschreibreform der deutschen. Die Norweger
haben ihre Schriftsprache durch stndige Eingriffe praktisch zerstrt.


> Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
> endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


Ich verstehe kein Franzsich, kann aber aus der Schrift recht gut auf
die Aussprache schlieen. Mir scheint, die franzsische Schrift ist
lautgetreuer als die Deutsche. Was hast Du an ihr zu bemngeln?

Die englische Schrift lt kaum auf die Lautung schlieen. Aber so
richtig verkorkst wurde sie erst durch Rechtschreibreformversuche, die
ein Nebeneinander unterschiedlicher Schreibungen hinterlieen. Komisch
nur, da so eine ranzige Sprache zur Lingua franca geworden ist.

Knnte es vielleicht sein, da es ziemlich irrelevant ist, ob die
Schreibung mit der Lautung Schritt hlt?

Tip am Rande: Orthographie dient nicht dem Schreiber, sondern dem Leser.
Und zwar demjenigen, der den Inhalt erfassen will, nicht dem
buchstabierenden Halbalphabeten.

Gerd

-- 
Alles Rotgedruckte ist falsch! Man vermeide die roten Giftpilze
im Duden! (Horst Haider Munske, ehem. Rechtschreibreformer)

Helmut Richter schrieb:

> Christina Kunze:


Das werdeb ja richtige Rtsel. :))


>> Menedzser, szoftver, vincseszter, fjl, prodzsekt.


manager, software, Winchester?, file, project 

Winchester?
 

> Hier ein paar auf Swahili:
> 
> kompyuta, motokaa, meneja, kwaya, kamanda, spea, daktari, stesheni,
> taulo, risiti, sayansi


computer, motor-car?, manager, quire?, commander, spear?, station, 
towel, reset, ???


> (Bei den letzten fnf wurde ein Schlussvokal angehngt, der im
> Englischen nicht da ist.)


Was ist denn das allerletzte?

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

"Martin Gerdes"  schrieb

> Der Text "habemus papam" war recht kurz; aber einen italienischen
> Unterton habe ich nicht herausgehrt.


Den hat ja sowieso nicht Ratzinger gesprochen.
Ich meinte eher seine Aussprache bei der Einfhrungsmesse gestern.

chr

Martin Gerdes wrote:


> Rdiger Silberer  schrieb:
> 
>>> Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist
>>> zwar sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi
>>> kvesthi thedeschhi").
> 
>>Gerade deswegen fand ich es einigermaen verstndlich.
> 
> Ein Gutteil des deutschen Akzents steckt in der relativ starken
> Artikulation der Konsonanten. Wenn ein Amerikaner das Wort "bug"
> ausspricht, ist das g am Schlu allenfalls ein Hauch, wenn es nicht
> ganz weg ist. Unsereiner macht ein k davon -- und wunder sich dann,
> da das Gegenber "buck" hrt und nichts versteht.


Nicht alle deutschen Muttersprachler verhrten Auslaute. Ich hre am
Ende eines von Amerikanern gesprochenen "bug" dasselbe g, welches ich
am Ende von "Tag" spreche. Und ich grinse genauso wie Onkel Samuel,
wenn auslautverhrtende Landsleute ber schlimme "bucks" jammern und
ich erst im dritten oder vierten Satz aus dem Kontext verstehe, worber
sie eigentlich reden.


> Bei schlechten bertragungsbedingungen aller Art (Hall, Echo,
> Verzerrung) ist die starke Artikulation der Konsonanten fraglos ein
> Vorteil.


Also sollte Siebs zur Dienstsprache der UN-Friedenstruppen werden?
Interessante Vorstellung.

-- 
Bernd Gramlich                                   Quod scripsi, scripsi.

On Sun, 24 Apr 2005 18:16:16 +0200, Manfred Ho wrote:


>> Die bewhrte Rechtschreibung ist aus dem Willen zur Vereinheitlichung
>> entstanden, nicht aus dem Willen zur Selbstverwirklichung eines kleinen
>> Grppchen.
> 
> In diesem Fall sollte man von *einheitlicher* Rechtschreibung sprechen,
> wenn auch mit Einschrnkung. Eine vollstndige Einheitlichkeit gab es
> nmlich nie, kann es nicht geben und ist meiner Ansicht nach auch nicht
> wnschenswert.


Es gab aber eine *weitgehende* Einheitlichkeit und auch einige Leute,
die diese fr wnschenswert hielten.


> Nicht miverstehen, ich bin nicht fr die Abschaffung aller
> Rechtschreibregeln, das Einstampfen der Wrterbcher und den Ausbruch
> einer (Rechtschreib-)Anarchie, doch sollte es mglich sein,
> Portmonnaie und Portmonnee nebeneinander zu ertragen.


Sofern auch ein Portemonnaie ertrglich ist.

Gerd

-- 
Jede Generation lacht ber alte Moden und Gebruche
und folgt doch glubig den neuen. (Thoreau)

"Gerd Thieme"  wrote in message
news:10p2xgx77oz8w.m9k8l3ifiqgd.dlg@40tude.net


> Ist Dir schonmal aufgefallen, da Sprache ganz ohne Obrigkeit auskommt?
> Die Sprachgngelei der Acadmie franaise bekommt der franzsischen
> Sprache so wenig wie die Rechtschreibreform der deutschen.


Fakt ist jedenfalls, dass sich schon lang keiner mehr an die Acadmie
hlt. 


> Die Norweger
> haben ihre Schriftsprache durch stndige Eingriffe praktisch zerstrt.


Wie bitte? Was hat man sich unter einer zerstrten Schriftsprache 
vorzustellen?


> Ich verstehe kein Franzsich, kann aber aus der Schrift recht gut auf
> die Aussprache schlieen. Mir scheint, die franzsische Schrift ist
> lautgetreuer als die Deutsche. Was hast Du an ihr zu bemngeln?


Also sei franzsisch <veaux> lautgetreu? Und wie willst du das 
beurteilen knnen, wenn du eingestandermaen kein Franzsisch verstehst?

Christian



-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Matthias Opatz"  schrieb

> Helmut Richter schrieb:
>> Christina Kunze:
>
> Das werdeb ja richtige Rtsel. :))
>
>>> Menedzser, szoftver, vincseszter, fjl, prodzsekt.
>
> manager, software, Winchester?, file, project
>
> Winchester?


So heit auf Ungarisch die Festplatte. Wie das Wort da hinkommt, mu
jemand erklren, der mehr Ahnung hat als ich.


>> taulo, risiti, sayansi
>Was ist denn das allerletzte?


science?

chr

"Lothar Frings"  wrote in message
news:1114414482.748347.239030@o13g2000cwo.googlegroups.com


> Aber mal ohne Quatsch: Wird Kirchenlatein anders
> als "normales" Latein ausgesprochen? Und woher wei
> man, wie Rmerlatein zu sprechen ist? In meinem
> Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt,
> da Caesar nicht "Zsar", sondern "Kar" zu sprechen
> sei. 


Was schon mal Quatsch ist. [kajar] trifft's eher.


> An die unvermeidliche Frage eines Mitschlers,
> woher man das denn ohne Tondokumente wissen knnte,
> erinnere ich mich noch, aber nicht mehr an die Antwort.


Man wei einiges, und zwar durch Bemerkungen von Rmern ber die
Aussprache, durch Rechtschreibefehler, durch Lautvernderungen, die
sich nur unter bestimmten Bedingungen abspielen knnen und durch 
lateinische Lehnwrter, die ins Altgriechische und alle mglichen
anderen Sprachen bernommen worden sind. Das ist eine ganze Menge.

Christian




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

On Mon, 25 Apr 2005 11:09:45 +0200, Michael Baumgartner wrote:


> zu guter letzt zeigt auch die Form, in der unsere Vorfahren
> lateinische Wrter bernahmen (Kaiser, Keller) den Lautstand zur Zeit
> der bernahme.


Woraus auch ersichtlich wird, da Gaius Iulius nicht Kar gerufen
wurde, sondern Kaiar (die Abschwchung von -ar zu -er entspricht der
Geschichte deutschen Sprache, nicht aber ein Wechsel von  zu ai).

Gerd

-- 
Vegetarier leben nicht lnger, sie sehen nur lter aus.

Christian Seidl schrieb:


>> Die Norweger
>> haben ihre Schriftsprache durch stndige Eingriffe praktisch zerstrt.
> 
> Wie bitte? Was hat man sich unter einer zerstrten Schriftsprache 
> vorzustellen?


http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/102HansenNorwegen.html

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

On Mon, 25 Apr 2005 12:44:58 +0200, Christina Kunze wrote:


> "Matthias Opatz"  schrieb
>> Winchester?
> 
> So heit auf Ungarisch die Festplatte. Wie das Wort da hinkommt, mu
> jemand erklren, der mehr Ahnung hat als ich.


Aus <http://de.wikipedia.org/wiki/Festplatte>
1973: 
IBM startet das "Winchester"-Projekt, das sich damit befate, einen
rotierenden Speicher mit einem fest montierten Medium zu entwickeln. Beim
Starten und Stoppen des Mediums sollten die Kpfe auf dem Medium aufliegen,
was einen Lademechanismus berflssig machte.


Sascha Broich
-- 
Ob eine schwarze Katze Unglck bringt, hngt davon ab,
ob man ein Mensch ist oder eine Maus.

Gerd Thieme wrote:


>Woraus auch ersichtlich wird, da Gaius Iulius nicht Kar gerufen
>wurde, sondern Kaiar


Eher "ka-e-sar", mit "a-e" als Doppelvokal. Daraus wurde ein leichter 
sprechbares "ai".


vG

"Matthias Opatz"  wrote in message
news:tjcsaaewb3i6$.1lwb6rs1arb9o$.dlg@40tude.net


> >> Die Norweger
> >> haben ihre Schriftsprache durch stndige Eingriffe praktisch zerstrt.
> > 
> > Wie bitte? Was hat man sich unter einer zerstrten Schriftsprache 
> > vorzustellen?
> 
> http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/102HansenNorwegen.html


Die Schriftsprache ist aber nicht zerstrt. Zerstrt ist nur die 
Einheitlichkeit, so dass es jetzt verschiedene Formen gibt, die man 
nebeneinander gebrauchen kann. Wo ist das Problem? Wer sich die Mhe 
macht, ein bisschen Norwegisch zu lernen und auch ein vernnftiges
Lehrbuch hat, das einem erklrt, dass man halt "boka" UND "boken" sagen
und schreiben kann und "kastet" neben "kasta" und "skreiv" neben 
"skrev", wird leicht alle mglichen Texte verstehen knnen. Und dass
ein Buschauffeur mir als Fahrpreis "trettifem kroner" genannt hat und 
dem folgenden Fahrgast "fem og tredve" - so what?

Christian


-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Christian Seidl tat kund:


> "Lothar Frings"  wrote in message
> news:1114414482.748347.239030@o13g2000cwo.googlegroups.com
>
> > Aber mal ohne Quatsch: Wird Kirchenlatein anders
> > als "normales" Latein ausgesprochen? Und woher weiß
> > man, wie Römerlatein zu sprechen ist? In meinem
> > Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt,
> > daß Caesar nicht "Zäsar", sondern "Käßar" zu sprechen
> > sei.
>
> Was schon mal Quatsch ist. [kajßar] trifft's eher.
>


Beschwerde zwecklos. Der betreffende Lehrer ist -
glücklicherweise, aber viel zu spät -
vor ein paar Jahren verstorben.

On Mon, 25 Apr 2005 10:47:52 +0000 (UTC), Christian Seidl wrote:


>> Die Norweger haben ihre Schriftsprache durch stndige Eingriffe
>> praktisch zerstrt.
> 
> Wie bitte? Was hat man sich unter einer zerstrten Schriftsprache 
> vorzustellen?


Das hat Erik Fosnes Hansen vor acht Jahren im Spiegel beschrieben.
Nachzulesen hier <http://tinyurl.com/8kpbx> oder hier
<http://www.rechtschreibreform.com/Seiten2/Wissenschaft/102HansenNorwegen.html>:

| Ein einfacher Satz wie: Die Frau hob die Hand kann daher im
| Norwegischen korrekt so geschrieben werden: 
| kvinnen hevet hnden 
| kvinnen heva hnden 
| kvinnen hevet hnda 
| kvinnen heva hnda 
| kvinnen hevet handa 
| kvinnen hevde hnda 
| kvinnen heva handa 
| kvinna hevet hnden 
| kvinna heva hnden 
| kvinna hevde handa 
| kvinna hev  und so weiter uns so fort.

Das ist mit nur einer Rechtschreibreform im Deutschen natrlich noch
nicht erreicht. Die Norweger hatten bisher wohl 14.


>> Ich verstehe kein Franzsich, kann aber aus der Schrift recht gut auf
>> die Aussprache schlieen. Mir scheint, die franzsische Schrift ist
>> lautgetreuer als die Deutsche. Was hast Du an ihr zu bemngeln?
> 
> Also sei franzsisch <veaux> lautgetreu?


Ohne nachzuschlagen und ohne zu wissen, was es heit, tippe ich auf
[vo].


> Und wie willst du das beurteilen knnen, wenn du eingestandermaen
> kein Franzsisch verstehst?


Weil man dafr nicht die Sprache lernen mu, sondern nur die
Ausspracheregeln. Auerdem glaube ich meiner frankophilen
Lateinlehrerin.

Gerd

-- 
Diebe! Ruber!! Politiker!!! (Dagobert Duck)

Martin Gerdes  schrieb:

> Hatto von Hatzfeld  schrieb:
> 
>>Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen. Nur die Deutschen und
>>Polen gehen da eigene Wege. 
> 
> Der Text "habemus papam" war recht kurz; aber einen italienischen
> Unterton habe ich nicht herausgehrt. Ich htte den Text wohl genauso
> gelesen.

 
Im Text "Annuntio vobis gaudium magnum: Habemus papam! Reverendissimum
Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger" kommt
das c ja auch nicht vor e oder i vor. Nur die Aussprache von "magnum"
(als manjum) verriet die italienische Aussprache des spanischen
Kardinaldiakons Jorge Arturo Medina Estvez. Das war am Dienstag

Ratzinger, d.h. Benedikt XVI., hat man dagegen gestern viel Latein
sprechen hren, aber auch Griechisch (mit Jotazismus) und Italienisch.
 

>>Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
>>sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
>>thedeschhi").
> 
> Auch das. A propos: Wie redest Du von Deinem obersten Dienstherrn?


Der ist durchaus kritikfhig. :-)

Ciao,
Hatto

-- 
"IcH fInDe AuCh, dAsS eS nIcHt So WiChTig IsT, eInEn TeXt In KoRrEcKtEr
 gRoSs- Und KlEiNsChReIbUnG zU vErFaSsEn, Da DiEs DeR LeSbArKeIt KaUm
 AbBrUcH tUt UnD zUdEm AuSdRuCk MeInEr InDiViDuAlItAeT iSt."
                                                [Joachim Kromm in dsnu]

Lothar Frings  schrieb:

> Hatto von Hatzfeld tat kund:
> 
>> Kirchenlatein *wird* italienisch ausgesprochen.
>> Nur die Deutschen und Polen gehen da eigene Wege.
> 
> Die stellen aber in letzter Zeit smtliche Ppste...
> 
> Aber mal ohne Quatsch: Wird Kirchenlatein anders als "normales" Latein
> ausgesprochen? 


In der Hinsicht, dass die Diskussion um die richtige Aussprache des
klassischen Lateins, die WIMNI schon seit Erasmus von Rotterdam gefhrt
wird, am Kirchenlatein ziemlich vorbeigegangen ist.


> Und woher wei man, wie Rmerlatein zu sprechen ist? In meinem
> Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt, da Caesar nicht
> "Zsar", sondern "Kar" zu sprechen sei. An die unvermeidliche Frage
> eines Mitschlers, woher man das denn ohne Tondokumente wissen knnte,
> erinnere ich mich noch, aber nicht mehr an die Antwort.


Eine Quelle dafr sind die Flle, in denen lateinische Texte z.B. mit
griechischen Buchstaben geschrieben wurden. Ich habe z.B. in der
Callixtus-Katakombe an der Via Appia Antica in Rom eine Grabplatte
gesehen, auf der der Ausdruck "noster dulcissimus filius" mit
griechischen Buchstaben geschrieben ist und an der Stelle des "c" ein
Kappa steht.

Eine andere Quelle sind bernahmen in andere Sprachen. So stammen z.B.
die Wrter "Keller" und "Zelle" beide anscheinend vom selben
lateinischen "cella" ab, wurden aber in unterschiedlichen Zeiten
entlehnt. Da das Wort "Kaiser" von "Caesar" kommt, wurde "Caesar"
demnach zuerst eher als "Kaear" (mit Dipthong) ausgesprochen (warum wir
"Kaiser" jetzt mit stimmhaftem "s" und dieser Endung aussprechen, knnen
die Germanisten erklren).

Apropos - sehr schn finde ich den Beweis dafr, dass das griechische
Eta, anders als im Neugriechischen und anders als Benedikt XVI. es
gestern tat, wirklich als "" oder "e" ausgesprochen wurde. Er ist darin
zu finden, dass ein altgriechischer Dichter (ich wei nicht mehr,
welcher) das Blken von Schafen mit einem Wort aus den beiden Buchstaben
Beta und Eta nachahmte. Da damals die Schafe aber sicher auch "b" und
nicht "bii" geblkt haben, wird das Eta wohl kein "i"-Laut gewesen sein.

Ciao,
Hatto

-- 
Eine gltige Mailadresse zu verwenden IST eine Regel. Eine ganz normale.
Etwa so verbindlich wie die Regeln des Mensch-rgere-dich-nicht. Keiner
kann dich zwingen, dich an diese Regeln zu halten. Aber irgendwann will
vielleicht keiner mehr mit dir spielen.        [Rudolf Polzer in danam]

On Sun, 24 Apr 2005 12:24:51 +0200, Heinz Brueckner wrote:


>> Es heisst "bureaux" und wird bro ausgesprochen. Wenn man es auch so
>> schriebe, knnte man viel Ballast abwerfen. - PISA wre mglicherweise
>> "kein Thema" mehr.
> 
> Tscha. Man bruchte halt blo ein ganz neues Alphabet und einen Atatrk
> dazu, dann knnt' man mit einer Lautschrift wieder neu anfangen.


So ganz neu war das von Atatrk eingefhrte Alphabet nun auch wieder
nicht.

Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
koreanischen Schrift bedienen.

Gerd

-- 
Non vitae sed scholae discimus (Seneca)

"Gerd Thieme"  wrote in message
news:1h7qlxgth6r1n$.rg5nyfxhqoe2.dlg@40tude.net


> | Ein einfacher Satz wie: Die Frau hob die Hand kann daher im
> | Norwegischen korrekt so geschrieben werden: 
> | kvinnen hevet hnden 
> | kvinnen heva hnden 
> | kvinnen hevet hnda 
> | kvinnen heva hnda 
> | kvinnen hevet handa 
> | kvinnen hevde hnda 
> | kvinnen heva handa 
> | kvinna hevet hnden 
> | kvinna heva hnden 
> | kvinna hevde handa 
> | kvinna hev  und so weiter uns so fort.
> 
> Das ist mit nur einer Rechtschreibreform im Deutschen natrlich noch
> nicht erreicht. Die Norweger hatten bisher wohl 14.


Es geht hier brigens nicht um "Rechtschreibreformen", sondern um
die Tatsache, dass in Norwegen 2 verschiedene, aber gegenseitig 
fast zu 100 % verstndliche Sprachen gesprochen und geschrieben werden,
dass diese Sprachen sich gegenseitig angenhert haben und gewisse 
Leute aus konomiegrnden diese Annherung noch beschleunigen zu
mssen glaubten. 

Also: "kvinnen" ist die Form im Bokml, "kvinna" diejenige in Nynorsk,
"hevde" bzw. "hevet" ist Bokml, "heva" ist Nynorsk, usw. 

Es geht also nicht darum, dass irgendeine Kultusministerkonferenz
bestimmte, dass das, was man als [kvin:@n] aussprach, pltzlich 
<kvinna> zu schreiben habe - es gab und gibt beide Aussprachen 
und Schreibungen nebeneinander. 


> > Also sei franzsisch <veaux> lautgetreu?
> 
> Ohne nachzuschlagen und ohne zu wissen, was es heit, tippe ich auf
> [vo].


Also wird das Franzsische nicht lautgetreu geschrieben, sondern es 
gibt gewisse ziemlich eindeutige Regeln, wie schriftliche Lautkombina-
tionen mndlich auszusprechen sind. Die stimmen aber nicht immer,
wie "fils", "oignon" und "plaisir" zeigen.

Christian


-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Matthias Opatz  schrieb:

> Helmut Richter schrieb:

>> Hier ein paar auf Swahili:
>>
>> kompyuta, motokaa, meneja, kwaya, kamanda, spea, daktari, stesheni,
>> taulo, risiti, sayansi
>
> computer, motor-car?, manager, quire?, commander, spear?, station,

                                 choir?

> towel, reset, ???

         receipt?


> Was ist denn das allerletzte?


Das ist doch das allerletzte ;-)
Science, wrd ich annehmen.

Weil's raten gar so schn ist, biete ich ein paar japanische:

haijakku, nyuusu, kakuteru, suutsu, kurisumasu, seetaa, guree,
supiichi, kaado, doa

Und hier noch welche, die nicht aus dem Englischen kommen:

gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino

Es handelt sich um je ein Wort aus den Sprachen Franzsisch,
Hollndisch, Portugiesisch, Italienisch, Deutsch, Russisch, aber nicht
in der Reihenfolge.

Gru,    Michael

Gru,    Michael

Hatto von Hatzfeld schrieb:


> Lothar Frings  schrieb:
> 
>>Hatto von Hatzfeld tat kund:
>>
> Apropos - sehr schn finde ich den Beweis dafr, dass das griechische
> Eta, anders als im Neugriechischen und anders als Benedikt XVI. es
> gestern tat, wirklich als "" oder "e" ausgesprochen wurde. Er ist darin
> zu finden, dass ein altgriechischer Dichter (ich wei nicht mehr,
> welcher) das Blken von Schafen mit einem Wort aus den beiden Buchstaben
> Beta und Eta nachahmte. Da damals die Schafe aber sicher auch "b" und
> nicht "bii" geblkt haben, wird das Eta wohl kein "i"-Laut gewesen sein.


"vi, vi" mihen nur die neugriechischen Schafe (was hat der Papst den 
Griechisches gesagt?) Wie auch immer, die deutsche Schulausprache ist 
auch ein Kompromiss, der so wohl nie gesprochen wurde. Einige jngere 
Philologen sprechen auch tatschlich ypsilon als "u" und phi als p-h, 
d.h. nicht "sofos", sondern "sop-hos" (wobei man das "h" IMO nicht 
richtig hren kann, als ungeschulter).

viele Gre

JR

-- 
Philosophers, like shampoo manufacturers, would always like to call 
their products 'natural'.
(P. Godfrey-Smith)

Martin Gerdes meinte:


> Hatto von Hatzfeld  schrieb:
> 
>>Aber Phonetik ist keine Strke von Ratzinger. Sein Italienisch ist zwar
>>sehr gut, aber seine Aussprache furchtbar deutsch ("thutthi kvesthi
>>thedeschhi").
> 
> Auch das. A propos: Wie redest Du von Deinem obersten Dienstherrn?


Du Atheist!
-- 
Oliver C.

Christian Seidl  schrieb:

> "Gerd Thieme"  wrote:
>
>>> Ein einfacher Satz wie: Die Frau hob die Hand kann daher im
>>> Norwegischen korrekt so geschrieben werden:
>>> kvinnen hevet hnden
>>> kvinnen heva hnden
>>> kvinnen hevet hnda
>>> kvinnen heva hnda
>>> kvinnen hevet handa
>>> kvinnen hevde hnda
>>> kvinnen heva handa
>>> kvinna hevet hnden
>>> kvinna heva hnden
>>> kvinna hevde handa
>>> kvinna hev  und so weiter uns so fort.
>>
>> Das ist mit nur einer Rechtschreibreform im Deutschen natrlich
>> noch nicht erreicht. Die Norweger hatten bisher wohl 14.
>
> Es geht hier brigens nicht um "Rechtschreibreformen", sondern um
> die Tatsache, dass in Norwegen 2 verschiedene, aber gegenseitig
> fast zu 100 % verstndliche Sprachen gesprochen und geschrieben
> werden, dass diese Sprachen sich gegenseitig angenhert haben und
> gewisse Leute aus konomiegrnden diese Annherung noch
> beschleunigen zu mssen glaubten.


Na, es geht schon auch um Rechtschreibreformen. Die ersten (1907 und
1917) davon waren ja noch einigermaen sinnvoll, wenn es darum ging,
die mehr oder weniger dnische Schreibung an die norwegische
Aussprache anzupassen. Aber dann fhrte eine Mischung aus
Fortschrittswahn, Nationalismus und sozialdemokratischem
Erziehungseifer zum forcierten Reformismus. Es ist ja kein Zufall, da
in Norwegen Rechtschreibungsunterschiede oft entlang politischen
Trennlinien verlaufen.

Im brigen bin ich immer zurckhaltend, was die "zwei verschiedenen
Sprachen" betrifft; die Norweger selber benutzen nicht ohne Grund den
Begriff "mlformer" (Sprachformen), alle bezeichnen ja ihre Sprache
als "norsk".


> Also: "kvinnen" ist die Form im Bokml, "kvinna" diejenige in
> Nynorsk, "hevde" bzw. "hevet" ist Bokml, "heva" ist Nynorsk, usw.


Wenn's nur so einfach wre. Tatschlich kann es auch in Bokml
"kvinna" heien (ich wrde so schreiben), "hevde" ist durchaus auch in
Nynorsk zulssig (in Bokml dagegen sogar alle drei), und ich kann mir
im Bokml aussuchen, ob ich hnda, hnden, handa oder handen schreibe.
Nynorsk erlaubt davon nur handa.
Alles klar?


> Es geht also nicht darum, dass irgendeine Kultusministerkonferenz
> bestimmte, dass das, was man als [kvin:@n] aussprach, pltzlich
> <kvinna> zu schreiben habe - es gab und gibt beide Aussprachen
> und Schreibungen nebeneinander.


Doch, genau das passierte aber bei der RSR von 1938, als fr ber 1000
Substantive die weibliche Endung -a obligatorisch wurde. Zwar nicht
bei kvinnen/-a, aber wer "skinken" (der Schinken) sagte, mute
"skinka" schreiben.

Gru,    Michael

On Mon, 25 Apr 2005 13:38:03 +0200, Michael Baumgartner wrote:


> haijakku, nyuusu, kakuteru,  suutsu, kurisumasu, seetaa, guree,

  hijack    news    character? soot?   x-mas       centre? grey


> supiichi, kaado, doa

  speech    card?  door


> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino


Zu schwer, ich versteh nur keine Eisenbahn.

Gerd

-- 
Diebe! Ruber!! Politiker!!! (Dagobert Duck)

In article <d4ihs0$b9n$1@lnews.rz.hu-berlin.de>, Christina Kunze
<URL:mailto:christina.kunze@rz.hu-berlin.de> wrote:

> "Matthias Opatz"  schrieb
> > Helmut Richter schrieb:
> >> Christina Kunze:
> >
> > Das werdeb ja richtige Rtsel. :))
> >
> >>> Menedzser, szoftver, vincseszter, fjl, prodzsekt.
> >
> > manager, software, Winchester?, file, project
> >
> > Winchester?
> 
> So heit auf Ungarisch die Festplatte. Wie das Wort da hinkommt, mu
> jemand erklren, der mehr Ahnung hat als ich.
> 



Ich bernehme:
In den 70er und 80er Jahren, als die Festplatten aufkamen, war die 
Firma Winchester marktbeherrschend. Vor allem Plattenstapel wurden - 
unabhngig vom Hersteller - als Winchester-Laufwerke bezeichnet.
Einige Jahrzehnte frher war diese Firma als Bchsenhersteller eben-
falls bekannt ...

-- 
 _____  _   _          mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | |   "Ich schick dir dann ein Engobe!"
  | |  | |_| |   "Was soll denn das sein?"
  | |  |  _  |   "Naja, ich wollte Email nur fachlich ausdrcken!"
  |_|a |_| |_|a            (Dialog in einer Newsgroup)

Am Mon, 25 Apr 2005 12:44:25 +0200 schrieb Gerd Thieme:


> Es gab aber eine *weitgehende* Einheitlichkeit und auch einige Leute,
> die diese fr wnschenswert hielten.


Die Rechtschreibung war bis 1996 einheitlicher als sie es heute ist. Wer
jedoch eine vllige Einheitlichkeit fr wnschenswert hlt, der zwingt die
Schreibenden in eine orthographische Zwangsjacke.

[Portmonnaie oder Portmonee]


> Sofern auch ein Portemonnaie ertrglich ist.


Ups, Entschuldigung. Das Wort schreibe ich ziemlich selten. Fr gewhnlich
benutze ich Geldbeutel.

Gru
Manfred.

am Mon, 25 Apr 2005 00:00:14 +0200 schrieb Martin Gerdes
:


> 
> >Was hast Du gegen Sdfrankreich? "La Mng, du png, du vng"?
> 
> Sagen die Sdfranzosen nicht "d png" und "d vng"?


Anscheinend bin ich zu gut in Franzsisch, als dass ich auch
diese Umlaute schreiben mte... :-p

Heinz
-- 
si six scies scient six saucisses 
six-cent-six scies scient six-cent-six saucisses.
Ein berhmter Fehler im frz. Diktat:
"Ces faux bijoux sont en or feint."
-- 
www.ambf.homepage.t-online.de/ambfsatz.htm
Augsburger Mnnerchor "Bismarck-Frohsinn", die Satzung.
Auftritt: "Frulein Tugendschn, die edle Gouvernante"
www.ambf.homepage.t-online.de/tugfly.htm

Lothar Frings  wrote:


> Aber mal ohne Quatsch: Wird Kirchenlatein anders
> als "normales" Latein ausgesprochen?


Kirchenlatein wird ihn Anlehnung ans Italienische ausgesprochen.


> Und woher wei man, wie Rmerlatein zu sprechen ist?


Entlehnung aus/in anderen Sprachen, zeitgenssische Beschreibungen,
interne Rekonstruktion aus den modernen romanischen Sprachen, Analyse
von Lyrik, Rechtschreibfehler, ...

Die antike Aussprache ist trotz allerlei Unsicherheiten besser
bekannt, als man sie als Deutscher ohne erhebliche bung hervorbringen
kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache


> In meinem Lateinunterricht wurde gleich zu Anfang klargestellt,
> da Caesar nicht "Zsar", sondern "Kar" zu sprechen sei.


"Kaiar", aber mit unbehauchtem k, gerolltem r und Betonung durch
musikalischen Akzent.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Christian Weisgerber  schrieb:

>
> Die antike Aussprache ist trotz allerlei Unsicherheiten besser
> bekannt, als man sie als Deutscher ohne erhebliche bung
> hervorbringen kann:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache


Schn, schn; welche Schriftart lt mich denn alle Sonderzeichen
sehen?

Gru,    Michael

Michael Baumgartner wrote:


>>http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache
>
>Schn, schn; welche Schriftart lt mich denn alle Sonderzeichen
>sehen?


Eine beliebige Unicode-Schriftart, die Dein Browser automagisch 
auswhlen sollte.


vG

"Johannes Roehl"  schrieb


> Einige jngere Philologen sprechen auch tatschlich ypsilon als "u" 
> und phi als p-h, d.h. nicht "sofos", sondern "sop-hos" (wobei man das 
> "h" IMO nicht richtig hren kann, als ungeschulter).


Das hat aber weniger mit Griechisch zu tun, sondern mehr damit, da wir 
im Deutschen das p/k/t sowieso so behaucht sprechen, da es, wenn man 
absichtlich noch mehr behaucht, schon ziemlich albern klingt. Deshalb 
war bei denen, die sich hier in Berlin um eine solche Aussprache bemht 
haben, auch immer schwer, zu erkennen, ob sie nun gerade ein t oder ein 
th meinten. Die Ungarn und Italiener haben es da leichter: wenn die ein 
t+h sprechen, dann gibt das einen ordentlichen Unterschied zu ihrem 
normalen t.

Christina,
die diese Art der Altgriechisch-Aussprache aus dem KlassPhil-Studium in 
Budapest mitgebracht hat.

Christian Seidl wrote:


> Die Schriftsprache ist aber nicht zerstrt. Zerstrt ist nur die 
> Einheitlichkeit, so dass es jetzt verschiedene Formen gibt, die man 
> nebeneinander gebrauchen kann. Wo ist das Problem? Wer sich die Mhe 
> macht, ein bisschen Norwegisch zu lernen und auch ein vernnftiges
> Lehrbuch hat, das einem erklrt, dass man halt "boka" UND "boken" sagen
> und schreiben kann und "kastet" neben "kasta" und "skreiv" neben 
> "skrev", wird leicht alle mglichen Texte verstehen knnen. Und dass
> ein Buschauffeur mir als Fahrpreis "trettifem kroner" genannt hat und 
> dem folgenden Fahrgast "fem og tredve" - so what?


Ich stelle mir vor, das Suchen in Textdatenbanken (aka "ich habe recht,
denn Google bringt fr meine Variante sieben Treffer mehr") kann dadurch
schon etwas nervenaufreibend werden. Man merkt ja schon als Deutscher
den Nachteil, den wir mit unseren Deklinationen auf diesem Gebiet
gegenber dem Englischen haben.

 - Sebastian

On Mon, 25 Apr 2005 11:32:05 +0000 (UTC), Christian Seidl wrote:


>>> Also sei franzsisch <veaux> lautgetreu?
>> 
>> Ohne nachzuschlagen und ohne zu wissen, was es heit, tippe ich auf
>> [vo].
> 
> Also wird das Franzsische nicht lautgetreu geschrieben, sondern es 
> gibt gewisse ziemlich eindeutige Regeln, wie schriftliche Lautkombina-
> tionen mndlich auszusprechen sind.


Es gibt keine schriftlichen Lautkombinationen. Natrlich mssen Laute
(Phoneme) und Zeichen (Grapheme) nach irgendwelchen Regeln zugeordnet
werden, im Deutschen gilt beispielsweise ganz regelmig, da das
Graphem <eu> dem Phonem /OY/ entspricht.

Wer verlangt, da man das Graphem <eu> in die Laute e und u zerlegen
knnen mu, der hat Sprache nicht verstanden.

Im Falle von <eu> und /OY/ ist die Zuordnung nicht eineindeutig, denn es
gibt noch das gleichlautende Graphem <u>. Das Franzsische wartet mit
einer groen Flle solcher Mehrdeutigkeiten auf, d.h., man kann, noch
viel weniger als im Deutschen, von der Lautung auf die Schreibung
schlieen, umgekehrt dagegen ist es leicht.


> Die stimmen aber nicht immer, wie "fils", "oignon" und "plaisir"
> zeigen.


Zugegeben, beim Sohn und bei der Zwiebel htte ich die verstummten
Buchstaben brav mitgesprochen. Es gibt also doch Ausnahmen (WWG). Doch
was ist am Vergngen unregelmig? Laut Wrterbuch klingt es wie im
Deutschen [plEzi:r].

Gerd

-- 
Der Staatshaushalt mu ausgeglichen sein. Die ffentlichen Schulden
mssen verringert werden. Die Arroganz der Behrden mu gemigt und
kontrolliert werden. Die Zahlungen an auslndische Regierungen mssen
verringert werden, wenn der Staat nicht bankrott gehen soll. (Cicero)

Markus Loch  schrieb:


>Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
>und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
>Das ist es was die RSR-Gegner wollen.


Also ich will, da man "meinetwegen" sagt und schreibt. "Meinet wegen"
ist fr BRaZzer...

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

* Gerd Thieme writes:


> On Mon, 25 Apr 2005 13:38:03 +0200, Michael Baumgartner wrote:
>> haijakku, nyuusu, kakuteru,  suutsu, kurisumasu, seetaa, guree,
>   hijack    news    character? soot?   x-mas       centre? grey

>> supiichi, kaado, doa
>   speech    card?  door

             cadeau ?


>> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino

                       Eisen       Casino

-- 
Space - the final frontier

Gerd Thieme  schrieb:


>Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
>koreanischen Schrift bedienen.


Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
kommt  es sowieso. ;)

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

On Mon, 25 Apr 2005 15:27:50 +0200, Manfred Ho wrote:


>> Es gab aber eine *weitgehende* Einheitlichkeit und auch einige Leute,
>> die diese fr wnschenswert hielten.
> 
> Die Rechtschreibung war bis 1996 einheitlicher als sie es heute ist. Wer
> jedoch eine vllige Einheitlichkeit fr wnschenswert hlt, der zwingt die
> Schreibenden in eine orthographische Zwangsjacke.


Erreichbar ist das in einer lebenden Sprache ohnehin nicht. Die
Geschichte des Buchdruckerdudens zeigt aber, da es zweckmig ist, die
Menge der Varianten klein zu halten, denn sonst schafft man es ohne
zustzliche Hausorthographie nicht, Autoren, Lektoren und Korrektoren
unter einen Hut zu bekommen und ein ordentliches Buch (oder gar eine
Zeitung) herzustellen.

Varianten sind wnschenswert in dem Mae, wie der Schreibgebrauch
schwankt. Bei aller Kritik an Einzelfllen- insgesamt war an der
unreformierten Variantenfhrung der Dudenredaktion wenig auszusetzen.

Gerd

-- 
Alles Rotgedruckte ist falsch! Man vermeide die roten Giftpilze
im Duden! (Horst Haider Munske, ehem. Rechtschreibreformer)

Am 25.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:


> Sebastian Koppehel  wrote:
> 
>> jedenfalls geht mir eine Schreibung
>> wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
>> tatschlichen Betonung widerspricht.
> 
> Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
> 
> Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
> (Aber, das haben wir hier doch schon fter durchgesprochen).


Bei allem Respekt, aber die Schweizer Betonung wirst Du doch wohl nicht
als verbindlich fr alle Deutschsprechenden ansehen.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Am 25.04.2005 schrieb Christian Seidl:


> Die Schriftsprache ist aber nicht zerstrt. Zerstrt ist nur die 
> Einheitlichkeit, so dass es jetzt verschiedene Formen gibt, die man 
> nebeneinander gebrauchen kann. Wo ist das Problem? Wer sich die Mhe 
> macht, ein bisschen Norwegisch zu lernen und auch ein vernnftiges
> Lehrbuch hat, das einem erklrt, dass man halt "boka" UND "boken" sagen
> und schreiben kann und "kastet" neben "kasta" und "skreiv" neben 
> "skrev", wird leicht alle mglichen Texte verstehen knnen. Und dass
> ein Buschauffeur mir als Fahrpreis "trettifem kroner" genannt hat und 
> dem folgenden Fahrgast "fem og tredve" - so what?


Ist das jetzt Realsatire, oder sind meine Batterien schon wieder leer?

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

On Mon, 25 Apr 2005 17:35:28 +0200, Uwe Schickedanz wrote:


>>Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
>>koreanischen Schrift bedienen.
> 
> Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
> kommt  es sowieso. ;)


Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr Sprch
wng ggnt.

Grd

-- 
Vgtrr lbn ncht lngr, s shn nr lt s.

Grd Thm  schrb:

> On Mon, 25 Apr 2005 17:35:28 +0200, Uwe Schickedanz wrote:
>
>>> Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
>>> koreanischen Schrift bedienen.
>>
>> Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
>> kommt  es sowieso. ;)
>
> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
> Sprch wng ggnt.
>
> Grd


Ch hb br lls vrstndn.

Gr,     Mchl

Johannes Roehl  schrieb:

> Hatto von Hatzfeld schrieb:
> 
>> Lothar Frings  schrieb:
>> 
>>>Hatto von Hatzfeld tat kund:
>>>
>> Apropos - sehr schn finde ich den Beweis dafr, dass das griechische
>> Eta, anders als im Neugriechischen und anders als Benedikt XVI. es
>> gestern tat, wirklich als "" oder "e" ausgesprochen wurde. Er ist darin
>> zu finden, dass ein altgriechischer Dichter (ich wei nicht mehr,
>> welcher) das Blken von Schafen mit einem Wort aus den beiden Buchstaben
>> Beta und Eta nachahmte. Da damals die Schafe aber sicher auch "b" und
>> nicht "bii" geblkt haben, wird das Eta wohl kein "i"-Laut gewesen sein.
> 
> "vi, vi" mihen nur die neugriechischen Schafe (was hat der Papst den 
> Griechisches gesagt?) 


Tatschlich gab es aber (ebenfalls mit Erasmus von Rotterdam) auch ber
die Aussprache des Altgriechischen einige Diskussionen. Die Vertreter
der byzantinischen Tradition beharrten darin auf dem Jotazismus als
klassischer Aussprache, wurden aber durch diese Blk-Beispiel widerlegt.

Der Papst hat gestern einen Ruf des griechischen Diakons (bersetzt:
"Weisheit!  Hren wir stehend das heilige Euangelion") mit "Irini
pasin!" beantwortet (so habe ich es zumindest gehrt - im Rituale steht
da "Friede allen").


> Wie auch immer, die deutsche Schulausprache ist auch ein Kompromiss,
> der so wohl nie gesprochen wurde.


Vor allem das typisch deutsche "oi" fr "eu" drfte wohl kaum klassisch
sein. Tatschlich hatte ich einen (spanischen) Dozenten, der sich fast
die Zunge brach, wenn er es bewusst als "e" auszusprechen versuchte.


> Einige jngere Philologen sprechen auch tatschlich ypsilon als "u"
> und phi als p-h, d.h. nicht "sofos", sondern "sop-hos" (wobei man das
> "h" IMO nicht richtig hren kann, als ungeschulter).


Es wre ja noch zu klren, wie das Ypsilon klassisch zu sprechen ist.
Gestern auf dem Petersplatz wurde "kyrie" jedenfalls als "kirie"
gesungen, wie es nicht nur die meisten lateinischen Kirchen (wieder mit
der Ausnahme des deutschen Sprachraums), sondern auch die byzantischen
Kirchen machen.

Ciao,
Hatto

-- 
Treffen sich zwei Geraden. Sagt die eine: 
"Beim nchsten Mal gibst du einen aus!"

"Michael Baumgartner"  schrieb:


>Grd Thm  schrb:
>> On Mon, 25 Apr 2005 17:35:28 +0200, Uwe Schickedanz wrote:
>>
>>>> Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
>>>> koreanischen Schrift bedienen.
>>>
>>> Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
>>> kommt  es sowieso. ;)
>>
>> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>> Sprch wng ggnt.
>>
>> Grd
>
>Ch hb br lls vrstndn.
>
>Gr,     Mchl


nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

On Mon, 25 Apr 2005 21:38:44 +0200, Uwe Schickedanz wrote:


>>> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>>> Sprch wng ggnt.
>>> Grd
>>
>>Ch hb br lls vrstndn.
>>Gr,     Mchl
> 
> nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.
> Gru Uwe

       ^ ^
Bl n Dnn Nmn hst D Dch ncht rngtrt, d blb j ncht vl brg.

Grd

-- 
D Whrht lgt n dr Mtt

Gerd Thieme  schrieb:


>> Gru Uwe
>       ^ ^
>Bl n Dnn Nmn hst D Dch ncht rngtrt, d blb j ncht vl brg.


D mcht dr gnt tmtsch - wgn bssl Bldl stll ch ds ncht m.

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Uwe Schickedanz schrieb:

> "Michael Baumgartner"  schrieb:
>>Grd Thm  schrb:

>>> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>>> Sprch wng ggnt.
>>
>>Ch hb br lls vrstndn.
> 
> nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.


Lsn drt br lngr. Nd ds st Kck.

Mtths             

-- 
Nch dm Td Rchrds ds Drttn wr wng mhr fr sn Rttng 
z erwrtn.                             Prf. Glltt
Wr zm Kckck st Prf. Glltt? => http://www.glltt.d
-- Btt b Mlntwrt Grbchstbn s Rply-Drss lschn --

Rdiger Silberer  wrote:


> Am 25.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:
> 
> > Sebastian Koppehel  wrote:
> > 
> >> jedenfalls geht mir eine Schreibung
> >> wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
> >> tatschlichen Betonung widerspricht.
> > 
> > Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
> > 
> > Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
> > (Aber, das haben wir hier doch schon fter durchgesprochen).
> 
> Bei allem Respekt, aber die Schweizer Betonung wirst Du doch wohl nicht
> als verbindlich fr alle Deutschsprechenden ansehen.


Ich nicht. Ihr seid doch die, die euern Hochdeutsch-Sprech gerne allen
aufzwingen mchtet? - "Das spricht man mit langem Vokal, hier muss ein
stimmhaftem "S" gesprochen werden, das "R" fllt sowieso aus, u.s.w.
u.s.f." ;-)

Nun aber ernsthaft: Auf der CD "Duden - Die deutsche Rechtschreibung"
kann das <Wort abgehrt werden; es wird sehr deutlich vorgesprochen und
natrlich von einem Deutsch-Muttersprachler.

-- 
Yvonne Steiner

Michael Baumgartner schrieb:

....

> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino

                      ^^^^^
Aizen.                         
 

> Es handelt sich um je ein Wort aus den Sprachen Franzsisch,

                                                       3   

> Hollndisch, Portugiesisch, Italienisch, Deutsch, Russisch, aber nicht

       1             5             6          4         2 

> in der Reihenfolge.

....

Tschs, Jrgen

Gerd Thieme schrieb:

> On Mon, 25 Apr 2005 17:35:28 +0200, Uwe Schickedanz wrote:
> 
> 
>>>Man knnte sich fr die neue deutsche Orthographie durchaus der
>>>koreanischen Schrift bedienen.
>>
>>Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
>>kommt  es sowieso. ;)
> 
> 
> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr Sprch
> wng ggnt.


Wnn schon 'rabsch, dnn btt 'ch krrkt! 'mmrhn wrdn 'm 'rabschn swohl 
vkalschr 'nlt 'ls 'ch Lngvkal 'n dr Schrft gknnzchnt!

Hlg

Volker Gringmuth wrote:


> Michael Baumgartner wrote:
> 
>>>http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache
>>
>>Schn, schn; welche Schriftart lt mich denn alle Sonderzeichen
>>sehen?


Z.B. Lucida Sans Unicode.


> Eine beliebige Unicode-Schriftart


Was soll das heien? Das kann man so nicht sagen.

 - Sebastian

Yvonne Steiner wrote:


> Sebastian Koppehel  wrote:
> 
>>jedenfalls geht mir eine Schreibung
>>wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
>>tatschlichen Betonung widerspricht.
> 
> Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
> 
> Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.


Na eben. Warum also wird es wie "derzeit" geschrieben? Ds gippt doch
koan Sinn net.


> (Aber, das haben wir hier doch schon fter durchgesprochen).


Wohl. Und die NRS-linge wollen einem dann immer einreden, man wrde sich
da was einbilden mit der Betonung, und sie wrden da also ja gar keinen
Gegensatz sehen usw. Aussichtslos.

 - Sebastian

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Uwe Schickedanz schrieb:


>>>> Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
>>>> kommt  es sowieso. ;)
>>> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>>> Sprch wng ggnt.
>>> Grd
>> Ch hb br lls vrstndn.
>> Gr,     Mchl
> nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.


Mrkwrdgrws knn ch dss Kdrwlsch lsn, wnn ch nr mt Mh.


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Sbstntv wrdn gr gschrbn. Grmmtsch Schrbwsn:
drssrt ppll synchrn tmsphr tr bchn llps mssn
gsmt hrs mmssn ntrssrt krrlrt krrgrt L
nmlch ffzll prlll rll Stllt Stndrd Stgrf vrs

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Mtths Optz schrieb:


>>>> Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>>>> Sprch wng ggnt.
>>> Ch hb br lls vrstndn.
>> nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.
> Lsn drt br lngr. Nd ds st Kck.

                            ^^^
Pf!


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden gro geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphre Autor bichen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nmlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Sebastian Koppehel  wrote:


> Yvonne Steiner wrote:
> 
> > Sebastian Koppehel  wrote:
> > 
> >>jedenfalls geht mir eine Schreibung
> >>wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
> >>tatschlichen Betonung widerspricht.
> > 
> > Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
> > 
> > Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
> 
> Na eben. Warum also wird es wie "derzeit" geschrieben? 


Weil es auch ein Adverb ist.


> Ds gippt doch koan Sinn net.


Aber sicher doch. 
Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
                 
Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.

-- 
Yvonne Steiner

On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:


> Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
>                  
> Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.


Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
"Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
"Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."

Ich halte das Argument daher fr mig brauchbar. ;-)

CU
Thomas

Uwe Schickedanz schrieb:
 

> >Ch hb br lls vrstndn.
> >
> >Gr,     Mchl
> 
> nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.


Und fr Fortgeschrittene ein Zitat von Arno Schmidt:

| dnr st n ff

Ich hoffe, ich habe es richtig in Erinnerung. ;)

Schne Gre,
Wolf

Thomas Gerlach  wrote:


> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> 
> > Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
> >                  
> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
> 
> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."


Und wo genau ist da der Unterschied? 


> Ich halte das Argument daher fr mig brauchbar. ;-)


Na ja, wenn du deinem Satz, wie ich annehme, die gleiche Aussage geben
wolltest wie die, die in meinem zweiten Beispielsatz steckt, dann ist
dein Satz leider falsch; er msste dann lauten:

     Sie hatte zur Zeit des Karl des Grossen keine Beziehung.

Die Frage ist bloss: Hatte Karl der Grosse denn eine eigene Zeit?

Ich halte dein Argument daher fr unbrauchbar. ;-)

-- 
Yvonne Steiner

Thomas Koenig schrieb:


>"Demokratisierung der Schrift"?!? Man kann Staaten, vielleicht sogar 
>eine Staatsbuergerkultur demokratisieren. Eine Schrift kann man MUSEN 
>nicht demokratisieren, hoechstens vereinfachen.


Eine Schriftsprache braucht man nicht zu demokratisieren, sie ist bei
störungsfreier Entwicklung urdemokratisch, simplifiziert von selbst
und kann sich gegen verdummende Simplifizierungen ganz gut wehren. Man
darf ja nun zusehen, wie die Reformruine -- trotz aller aufgewandten
Amtsgewalt -- zerbröselt. Selbst der Spiegel titelt wieder
demonstrativ mit "recht haben" und "rauh".

Überall, wo selbstorganisierende Systeme sich in weitgehender
Gewaltfreiheit entwickeln können, ist der Raum, wo Volksherrschaft
ohne viel Laberei tatsächlich funktioniert: Der Wissende trifft
bewußte Entscheidungen in seinem persönlichen Wirkungskreis, der
Ahnungslose orientiert sich am Wissenden und ahmt ihn aus guten
Gründen nach. Bei offenkundigen Widersprüchlichkeiten AKA Varianten
fängt er selbst an zu denken und zu entscheiden.

Wer dagegen braucht solch einen kostspieligen pseudodemokratischen
Tinnef wie Sozialwahlen?


>Ja, warum nicht? Aber warum nicht einfach "Philosoph"? Warum nicht 
>einfach das ganze per "Quasi-Markt" regeln? Ein jeder schreibt so, wie 
>er es fuer geeignet haelt, und diejenigen, die fuer andere gefaelliger 
>schreiben, setzen sich langfristig durch?


Ehmt.

Liebe Grüße
          Astrid

* Matthias Opatz wrote:


> [...] geht es im Kern um einen Bedeutungsunterschied:
> 
> Ich esse zurzeit mit Vorliebe Kartoffelgerichte. Zur Zeit Luthers wre 
> mir das nicht vergnnt gewesen.


Dann ndern wir am besten noch ein paar andere Schreibweisen, z.B.:

  Ich war immrz in Japan.
  Ich war im Mrz 1995 in Japan.
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 9.6C (25 April 2005 5:00 PM EDT)

* Markus Loch wrote:


> Lars Braesicke wrote:
>> Hier (das Wort Zwetschge) ist die Unterscheidung z.B. sinnvoll.
>> Ist Zwetschge (oder auch Schrift, Mauer, etc.) noch immer Fremdwort fr den
>> Sprachwissenschaftler?
> 
> Darum gehts nicht, sondern darum dass man "zwetschge" sagt
> und "damaskena" schreibt. Oder "Mauer" sagt und "murus" schreibt.
> Das ist es was die RSR-Gegner wollen.
> Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.


Die RSR hat nur ganz am Rande mit dem Schrift-Ausspracheverhltnis zu
tun. Und wenn man mit dem OP meint, der Wechsel von <ph> zu <f> habe
etwas damit zu tun, dann mu man erst mal dringend die ganzen <ch>,
<sch>, <ei> und <eu> ndern.


> Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen, sonst
> endet man mit einer ranzigen Schrift wie Franzsisch oder Englisch.


In der Richtung Schrift -> Aussprache ist Franzsisch besser als
Deutsch. Die franzsische Schrift enthlt weitgehend zustzliche
Informationen, die aber das Lesen wesentlich erleichtern. Eine der
Aussprache entsprechende Schreibung im Franzsischen wrde ich nicht
empfehlen, auch wenn Korrekturen hier und da sicher in Ordnung wren.
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 9.6C (25 April 2005 5:00 PM EDT)

* Juergen Grosse wrote:


> Michael Baumgartner schrieb:
> 
> ...
>> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino
>                       ^^^^^
> Aizen.                         
>  
>> Es handelt sich um je ein Wort aus den Sprachen Franzsisch,
>                                                        3   
>> Hollndisch, Portugiesisch, Italienisch, Deutsch, Russisch, aber nicht
>        1             5             6          4         2 
>> in der Reihenfolge.
> ...


Gerade das deutsche kannte ich gar nicht, aber ich bin auch kein
Bergsteiger.

Fr Nummer 6 mu man dann schon wissen, da die Japaner /zi/ nicht
sprechen knnen und daraus /dZi/ wird, und dies oft als <ji>
transkribiert.
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 9.6C (25 April 2005 5:00 PM EDT)

Oliver Cromm schrieb:


>   Ich war immrz in Japan.
>   Ich war im Mrz 1995 in Japan.


Das verstehe ich nicht.

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

Wolf Busch wrote:

>>Auch wenn sie es nicht wollen, dann wrde es langfristig dort enden.
>>Man muss regelmssige Korrekturen an der Schrift zulassen,
> Wer ist _man_?
> 
Wir alle.

> Es wurden hier ja schon einige Fremdwrter genannt, die zwischen 1902
> und 1996 an die deutsche Schreibung angepat worden sind, dazu war keine
> RSR ntig.


Das Verfahren ist zu langwierig. Es hat deswegen einen entscheidenden
Nachteil, den es frher, als die meisten Menschen nicht lesen konnten,
nicht gab: Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck. Ein Wort
wrde sich vielleicht verndert haben, aber dadurch, dass man (s.o.)
stndig sieht, wie es "richtig" ausgesprochen wird, spricht man (s.o.)
es so aus, wie man es liest. Ich bezeichne die Sprache in einen solchen
Zustand als festgezweckt. Sie will eine Vernderung machen, wird
aber daran gehindert.

Heute gehen viele Leute so weit, dass sie die ursprngliche Aussprache
eines Wortes aus einer anderen Sprache in die deutsche Sprache
bernehmen und das sogar fr schick halten. Besonders strend
finde ich Diphtonge aus dem Englischen oder Franzsischen, die es im
Deutschen nicht gibt. bernahme von fremden Phonemen oder gar fremden
Deklinationen gehren in die gleiche Kiste. Wie soll ein
derart verunstaltetes Wort eine natrliche Entwicklung in der deutschen
Sprache erfahren? Es wird so immer eine Chimre bleiben.

Ich vermute eine erhhte Anzahl von Analfabeten falls eine Sprache
nicht der Regel "Schreibung (mglichst) gleich Lautung" gehorcht
Es werden nmlich die Personen, die heute auf der Gaussglocke
zwischen Analfabeten und der Lese- und Schreibfhigen stehen, also
die Lese- und Schreibschwachen, die werden in das Lager der
Analfabeten abwandern. Ob gewisse Leute das vielleicht sogar wollen,
wage ich nicht zu behaupten, sondern lasse den Grundsatz gelten: Vermute
nicht Vorsatz, wo Dummheit zur Erklrung ausreicht.


> _Man_ knnte ja durchaus "Klaun", "Komputer", "Refrn" oder "Filosofie"
> schreiben, wenn es einem wirklich wichtig wre. Aber _man_ traut sich
> offenbar nicht, _man_ ruft lieber nach dem Staat, der einem das Hndchen
> hlt, und hinter dem _man_ sich verstecken kann, wenn _man_ wegen dieser
> Schreibungen kritisiert wird. ;-)


Es kann schon Sinn machen, diese Aufgabe dem Staat zu berantworten.
Ich habe da keine Schwierigkeiten mit. Wenn ab einem bestimmten
Zeitpunkt eine andere Schreibweise gilt, fnde ich das am besten.
Und wer anderes als der Staat sollte diesen Zeitpunkt festlegen?
Dass der Staat diese Aufgabe dann an "natrliche Personen" delegieren
muss ist klar. Genauso klar ist, dass die Personen, die gerne zu
diesem Kreis gehrt htten aber nicht berufen wurden, laut
aufheulen werden. Und so geschieht es ja auch. Es war bei der
vorletzten RSR um 1900 nicht anders. Damals hat es etwa 30 Jahre
gedauert bis man sich mit der Schreibweise "Tr" statt "Thr"
abgefunden hatte.
Einerseits lassen die damaligen Ereignisse ja hoffen, da das
Schauspiel, dass die  RSR-Gegner bieten, irgenwann vorbei
sein wird. Andererseits sind 30 Jahre eine lange Zeit.

Gruss

Markus

PS.: Ist das Wrtchen "man" eigentlich aus der deutschen Sprache
      getilgt worden?

* Yvonne Steiner wrote:


> Thomas Gerlach  wrote:
> 
>> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>> 
>>> Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
>>>                  
>>> Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
>> 
>> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
>> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
>> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
> 
> Und wo genau ist da der Unterschied? 


Da ist keiner, wie bei Dir. Der Unterschied ergibt sich daraus, ob ein
Genitiv folgt oder nicht.
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 9.6C (25 April 2005 6:00 PM EDT)

Oliver Cromm  wrote:


> * Yvonne Steiner wrote:
> 
> > Thomas Gerlach  wrote:
> > 
> >> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> >> 
> >>> Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
> >>>                  
> >>> Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
> >> 
> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
> > 
> > Und wo genau ist da der Unterschied? 
> 
> Da ist keiner, 


Es sind ja auch zwei gleiche Stze. 


> wie bei Dir. 


Aber sicher ist bei mir ein Unterschied herauszulesen.


> Der Unterschied ergibt sich daraus, ob ein
> Genitiv folgt oder nicht.


Hol mal das hier Gesnippte zurck bzw. schau nochmals nach, wie ich den
Genitiv in Thomas' Satz dort abgendert habe -- und achte auf die dazu
gestellte hypothetische Frage.
Vielleicht kommst du dann ja doch noch drauf, worauf ich aus bin.

-- 
Yvonne Steiner

Oliver Cromm  wrote:


> * Yvonne Steiner wrote:
> 
> > Thomas Gerlach  wrote:
> > 
> >> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> >> 
> >>> Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
> >>>                  
> >>> Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
> >> 
> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
> > 
> > Und wo genau ist da der Unterschied? 
> 
> Da ist keiner, 


Es sind ja auch zwei identische Stze. 


> wie bei Dir. 


Aber sicher ist bei mir ein Unterschied herauszulesen.


> Der Unterschied ergibt sich daraus, ob ein
> Genitiv folgt oder nicht.


Hol mal das hier Gesnippte zurck bzw. schau nochmals nach, wie ich den
Genitiv in Thomas' Satz dort abgendert habe -- und achte auf die dazu
gestellte hypothetische Frage.
Vielleicht kommst du dann ja doch noch drauf, worauf ich aus bin.

-- 
Yvonne Steiner

Matthias Opatz wrote:


> Oliver Cromm schrieb:
> 
>>   Ich war immrz in Japan.
>>   Ich war im Mrz 1995 in Japan.
> 
> Das verstehe ich nicht.


Der Unterschied ist fr mich analog zu "Zur Zeit" und "Zur Zeit des XX".
Der Bedeutungsunterschied ergibt sich aus den nchstfolgenden Wrtern
und mu nicht nochmals durch Zusammenschreibung markiert werden.
-- 
Oliver C.
  Die demoskopische Hauptzielgruppe von "Focus" sind Maenner aus dem 
  gehobenen Mittelstand zwischen 40 und 65 (IQ, nicht Alter).
    Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch

Yvonne Steiner wrote:


> Hol mal das hier Gesnippte zurck bzw. schau nochmals nach, wie ich den
> Genitiv in Thomas' Satz dort abgendert habe -- und achte auf die dazu
> gestellte hypothetische Frage.
> Vielleicht kommst du dann ja doch noch drauf, worauf ich aus bin.


"Die Zeit des Karl des Groen" hat fr mich die gleiche Bedeutung wie
"Die Zeit Karls des Groen", nur ist das erste stilistisch ziemlich
daneben. Bei "Die Zeit des Franz von Assisi" ist es gutes Deutsch.
Ebenso sind gleichbedeutend:

  Zur Zeit Franz' von Assisi
  Zur Zeit des F. v. A.
  Zur Zeit von F. v. A.
  Zu F. v. A. seiner Zeit

Beim letzten Beispiel erledigt sich die Frage nach Zusammen- oder
Getrenntschreibung von selbst. ;-)
-- 
Oliver C.
  Die demoskopische Hauptzielgruppe von "Focus" sind Maenner aus dem 
  gehobenen Mittelstand zwischen 40 und 65 (IQ, nicht Alter).
    Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch

Uwe Schickedanz schrieb:


> >> Gru Uwe
> >       ^ ^
> >Bl n Dnn Nmn hst D Dch ncht rngtrt, d blb j ncht vl brg.
> D mcht dr gnt tmtsch - wgn bssl Bldl stll ch ds ncht m.

   ^
Fhlr wgn br b dsr Schrbws dpplt s schwr.

Qn

-- 
Die EU ist ein gutes Beispiel dafr, was passiert,
wenn Politiker, die nicht mal ein Dosenpfand auf
die Reihe kriegen, pltzlich Visionen haben.
                           (Lothar Frings in desd)

Am 25.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:


> Rdiger Silberer  wrote:
> 
>> Am 25.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:
>> 
>>> Sebastian Koppehel  wrote:
>>> 
>>>> jedenfalls geht mir eine Schreibung
>>>> wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
>>>> tatschlichen Betonung widerspricht.
>>> 
>>> Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
>>> 
>>> Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
>>> (Aber, das haben wir hier doch schon fter durchgesprochen).
>> 
>> Bei allem Respekt, aber die Schweizer Betonung wirst Du doch wohl nicht
>> als verbindlich fr alle Deutschsprechenden ansehen.
> 
> Ich nicht. Ihr seid doch die, die euern Hochdeutsch-Sprech gerne allen
> aufzwingen mchtet? - "Das spricht man mit langem Vokal, hier muss ein
> stimmhaftem "S" gesprochen werden, das "R" fllt sowieso aus, u.s.w.
> u.s.f." ;-)


Aber, aber Yvonsche, hier prgelst Du den vllig falschen. Ich bin ein
ganz entschiedener Gegner solcher Ansichten. Das solltest Du aber aus
meinen Beitrgen schon wissen. Einem Franken Hochdeutsch-Sprech
nachzusagen entbehrt nicht einer gewissen Komik.


> Nun aber ernsthaft: Auf der CD "Duden - Die deutsche Rechtschreibung"
> kann das <Wort abgehrt werden; es wird sehr deutlich vorgesprochen und
> natrlich von einem Deutsch-Muttersprachler.


Wird da so gesprochen wie im Volke, oder wie sich das die Schpfer der
reformierten deutschen Sprache so vorstellen?
Und gibt jetzt die Aussprache einen Hinweis auf die Schreibung, oder
nicht?

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Am 26.04.2005 schrieb Markus Loch:



> Das Verfahren ist zu langwierig. 


Es ist kein Verfahren, sondern die Entwicklung der Sprache durch die
Sprachgemeinschaft.


> Es hat deswegen einen entscheidenden
> Nachteil, den es frher, als die meisten Menschen nicht lesen konnten,
> nicht gab: Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck. Ein Wort
> wrde sich vielleicht verndert haben, aber dadurch, dass man (s.o.)
> stndig sieht, wie es "richtig" ausgesprochen wird, spricht man (s.o.)
> es so aus, wie man es liest. Ich bezeichne die Sprache in einen solchen
> Zustand als festgezweckt. Sie will eine Vernderung machen, wird
> aber daran gehindert.


Wie stellst Du das fest, wenn sich weder Schreibung noch Aussprache
ndern? Durch Eingebung.


> Heute gehen viele Leute so weit, dass sie die ursprngliche Aussprache
> eines Wortes aus einer anderen Sprache in die deutsche Sprache
> bernehmen und das sogar fr schick halten. Besonders strend
> finde ich Diphtonge aus dem Englischen oder Franzsischen, die es im
> Deutschen nicht gibt. 


Wenn sie bernommen werden, dann gibt es sie. Willst Du die Sprache
einmauern?


> bernahme von fremden Phonemen oder gar fremden
> Deklinationen gehren in die gleiche Kiste. Wie soll ein
> derart verunstaltetes Wort eine natrliche Entwicklung in der deutschen
> Sprache erfahren? Es wird so immer eine Chimre bleiben.


Hast Du auch einmal ein Beispiel? Was hltst Du von dem Wort Bro.
Welche Schwierigkeiten siehst Du hier und wieviel von hundert wrden das
als deutsche Wort ablehnen?


> Ich vermute eine erhhte Anzahl von Analfabeten falls eine Sprache
> nicht der Regel "Schreibung (mglichst) gleich Lautung" gehorcht
> Es werden nmlich die Personen, die heute auf der Gaussglocke
> zwischen Analfabeten und der Lese- und Schreibfhigen stehen, also
> die Lese- und Schreibschwachen, die werden in das Lager der
> Analfabeten abwandern. 


Hast Du Erfahrungen mit solchen Personen?


> Ob gewisse Leute das vielleicht sogar wollen,
> wage ich nicht zu behaupten, sondern lasse den Grundsatz gelten: Vermute
> nicht Vorsatz, wo Dummheit zur Erklrung ausreicht.


Ja, der Satz ist sehr weise.


>> _Man_ knnte ja durchaus "Klaun", "Komputer", "Refrn" oder "Filosofie"
>> schreiben, wenn es einem wirklich wichtig wre. Aber _man_ traut sich
>> offenbar nicht, _man_ ruft lieber nach dem Staat, der einem das Hndchen
>> hlt, und hinter dem _man_ sich verstecken kann, wenn _man_ wegen dieser
>> Schreibungen kritisiert wird. ;-)
> 
> Es kann schon Sinn machen, diese Aufgabe dem Staat zu berantworten.
> Ich habe da keine Schwierigkeiten mit. Wenn ab einem bestimmten
> Zeitpunkt eine andere Schreibweise gilt, fnde ich das am besten.
> Und wer anderes als der Staat sollte diesen Zeitpunkt festlegen?


Es steht nur zu hoffen, da solche Leute wie Du, das nicht zu bestimmen
haben.


> Dass der Staat diese Aufgabe dann an "natrliche Personen" delegieren
> muss ist klar. Genauso klar ist, dass die Personen, die gerne zu
> diesem Kreis gehrt htten aber nicht berufen wurden, laut
> aufheulen werden. Und so geschieht es ja auch. Es war bei der
> vorletzten RSR um 1900 nicht anders. Damals hat es etwa 30 Jahre
> gedauert bis man sich mit der Schreibweise "Tr" statt "Thr"
> abgefunden hatte.


Ich empfehle Dir, Dich erst einmal schlau zu machen, bevor Du solchen
Unsinn in die Welt pustest.


> Einerseits lassen die damaligen Ereignisse ja hoffen, da das
> Schauspiel, dass die  RSR-Gegner bieten, irgenwann vorbei
> sein wird. Andererseits sind 30 Jahre eine lange Zeit.


Ja, solange wird es etwa dauern bis sich die Verwerfungen durch diese
sogenannte Reform wieder gelegt haben.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Oliver Cromm  wrote:


> Yvonne Steiner wrote:
> 
> > Hol mal das hier Gesnippte zurck bzw. schau nochmals nach, wie ich den
> > Genitiv in Thomas' Satz dort abgendert habe -- und achte auf die dazu
> > gestellte hypothetische Frage.
> > Vielleicht kommst du dann ja doch noch drauf, worauf ich aus bin.
> 
> "Die Zeit des Karl des Groen" hat fr mich die gleiche Bedeutung wie
> "Die Zeit Karls des Groen", nur ist das erste stilistisch ziemlich
> daneben. 


Das ist mir doch auch vllig klar; die Umschreibung sollte ja nur
deutlich machen, wie komisch (ein Witzchen eben!) "zur Zeit" (anstatt
"zurzeit") in meinen Augen herberkommt. 
MEIN Satz lautete aber: /"Sie hat zur Zeit keine Beziehung"/ und der
drfte (auch fr dich) stilistisch vllig in Ordnung sein. Er bringt
aber eine falsche Aussage mit.
 
Vielleicht fllt ja besser auf, was ich meine, wenn ich diesen Vergleich
hier bringe: Ich habe zur Zeit keine Beziehung.
             Ich habe zur Kirche keine Beziehung.

Oder vielleicht so: Ich habe zurzeit keine Beziehung zur Zeit.

-- 
Yvonne Steiner

On Tue, 26 Apr 2005 00:16:33 +0200, Yvonne Steiner wrote:

> Thomas Gerlach  wrote:
>
>> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>> 
>> > Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
>> >                  
>> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
>> 
>> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
>> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
>> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
>
> Und wo genau ist da der Unterschied? 


Darin, dass der erste Satz angibt, wann sie keine Beziehung hatte, und
der zweite, zu wem sie keine Beziehung hatte. Das sieht man doch. ;)


>> Ich halte das Argument daher fr mig brauchbar. ;-)
>
> Na ja, wenn du deinem Satz, wie ich annehme, die gleiche Aussage geben
> wolltest wie die, die in meinem zweiten Beispielsatz steckt, dann ist
> dein Satz leider falsch; er msste dann lauten:
>
>      Sie hatte zur Zeit des Karl des Grossen keine Beziehung.


Diese Formulierung passt auch fr beide Stze.


> Die Frage ist bloss: Hatte Karl der Grosse denn eine eigene Zeit?


Ja, genau wie die Reformation.


> Ich halte dein Argument daher fr unbrauchbar. ;-)


Jetzt auch noch?

CU
Thomas

Oliver Cromm schrieb:


> Bei "Die Zeit des Franz von Assisi" ist es gutes Deutsch.


Naja. Die nchsten drei sind besser.


> Ebenso sind gleichbedeutend:
> 
>   Zur Zeit Franz' von Assisi
>   Zur Zeit des F. v. A.
>   Zur Zeit von F. v. A.

>   Zu F. v. A. seiner Zeit


Naja. Wenn schon diese Wortstellung, dann "Zu Franz von Assisis Zeit".

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

Oliver Cromm schrieb:


> Der Unterschied ist fr mich analog zu "Zur Zeit" und "Zur Zeit des XX".
> Der Bedeutungsunterschied ergibt sich aus den nchstfolgenden Wrtern
> und mu nicht nochmals durch Zusammenschreibung markiert werden.


Ich finde, dass "zur Zeit" immer nachfolgende Wrter (ein Bestimmung der
Zeit) verlangt, "zurzeit" steht ohne zugehriges Objekt. Wenn noch
"nachfolgende Wrter" kommen, dann beziehen sie sich nicht auf Zeit.

Lassen wir doch den Sprachgebrauch entscheiden. Irgendeine "Kraft" hat 
ja die schon vor der RSR blich Zusammenschreibung in sterreich und
teilweise der Schweiz (so mein 20. Duden) "erzeugt". So wie bei "wieviel",
"weswegen", "nochmal", "einmal", "berdies" und 1000 anderen Wrtern auch.
Die Tendenz zur Zusammenschreibung gibt es brigens auch im Englischen, 
der einzige Unterschied ist, dass Zusammenschreibungen dort wirklich im
Gebrauch entstehen (inline, online, within, without, nobody ... => [1]), 
die Mglichkeiten der Ad-hoc-Kompositabildung sind dort viel 
eingeschrnkter.

Ich verstehe Dich mhelos, wenn Du (immer) "zur Zeit" schreibst, ich teile
den Verordnungswahn der Reform nicht. Schau doch einfach mal in das
DWDS-Korpus, wie beliebt /zurzeit/ schon vor 100 Jahren war, auch Fontane
schien es schon benutzt zu haben. Hast Du mit dem Verstndnis all dieser
Textstellen Probleme?

[1]  <1ilzdc3mlhjt0$.1vcoxc1700vij.dlg@40tude.net>

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

Juergen Grosse  schrieb:

> Michael Baumgartner schrieb:
>
> ...
>> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino
>                      ^^^^^
> Aizen.


Peinlich. Aber das ist halt meine Stimmhaft/stimmlos-Schwche als
Sddeutscher - tatschlich mein grtes Ausspracheproblem im
Japanischen.



>
>> Es handelt sich um je ein Wort aus den Sprachen Franzsisch,
>                                                        3
>> Hollndisch, Portugiesisch, Italienisch, Deutsch, Russisch,
>        1             5             6          4         2


Dann will ich mal auflsen:

gom (Gummi), ikra (Kaviar; i. Jap. Lachskaviar), jupon (Hose), Eisen
(in der Bedeutung von "Steigeisen"), po (Brot), casino

Gru,    Michael

Gerd Thieme  schrieb:

> On Mon, 25 Apr 2005 13:38:03 +0200, Michael Baumgartner wrote:
>
>> haijakku, nyuusu, kakuteru,  suutsu, kurisumasu, seetaa, guree,
>  hijack    news    character? soot?   x-mas       centre? grey

                     cocktail   suit                sweater


>> supiichi, kaado, doa
>  speech    card?  door


>> gomu, ikura, zubon, aisen, pan, kajino


gom (NL), ikra (RU), jupon (FR), Eisen (DE), po (PT), casino (IT)

Gru,    Michael

Thomas Gerlach  wrote:


> On Tue, 26 Apr 2005 00:16:33 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> > Thomas Gerlach  wrote:
> >
> >> On Mon, 25 Apr 2005 23:15:13 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> >> 
> >> > Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
> >> >                  
> >> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
> >> 
> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
> >
> > Und wo genau ist da der Unterschied? 
> 
> Darin, dass der erste Satz angibt, wann sie keine Beziehung hatte, und
> der zweite, zu wem sie keine Beziehung hatte. Das sieht man doch. ;)

                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nun ja, bin ja schon froh, dass wenigstens du richtig herausgehrt hast
worauf ich aus war. 
Heraus*sehen* (= herauslesen) kann man dies aus DEINEN Stzen aber
sicher nicht, aus MEINEN hingegen schon: Die Schreibung macht das eben
deutlich.

Weiteres steht in meinen Antworten an Oliver, den _unglubigen_ Thomas.

[...] 


> > Ich halte dein Argument daher fr unbrauchbar. ;-)
> 
> Jetzt auch noch?


Jetzt erst recht. ;-)



-- 
Yvonne Steiner

Yvonne Steiner wrote:


> Sebastian Koppehel  wrote:
>>Yvonne Steiner wrote:
>>>Sebastian Koppehel  wrote:
>>>
>>>>jedenfalls geht mir eine Schreibung
>>>>wie "zurzeit" gegen den Strich, weil sie nach meinem Sprachgefhl der
>>>>tatschlichen Betonung widerspricht.
>>>
>>>Dann betonst du es wohl /tatschlich/ falsch. ;-)
>>>
>>>Hinweis: Es wird nicht wie "derzeit" betont.
>>
>>Na eben. Warum also wird es wie "derzeit" geschrieben? 
> 
> Weil es auch ein Adverb ist.


Auseinander wre es eben eine adverbiale Bestimmung.


> Achte einmal auf den unterschiedlichen Sinn dieser beiden Stze:
>                  
> Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.


Ach herrje, das ist ja noch schner als "Wein sollte man in Massen
geniessen".

 - Sebastian

On Mon, 25 Apr 2005 21:49:00 +0200, Uwe Schickedanz wrote:


>>> Gru Uwe
>>       ^ ^
>>Bl n Dnn Nmn hst D Dch ncht rngtrt, d blb j ncht vl brg.
> 
> D mcht dr gnt tmtsch - wgn bssl Bldl stll ch ds ncht m.


Dlg lt mch nchtrglch n dr Sgntr rmfmmln dr s ch swchsln, flls mr d
sgwrflt Vrnt npssnd rschnt.

Grd

-- 
Hfrn, d hrn Mnn rschn, hbn knn Nsprch
f Wtwnrnt. (Vrbndsbltt ds Brschn Nzlhndls)

Oliver Cromm  wrote:


> * Matthias Opatz wrote:
> 
> > [...] geht es im Kern um einen Bedeutungsunterschied:
> > 
> > Ich esse zurzeit mit Vorliebe Kartoffelgerichte. Zur Zeit Luthers wre
> > mir das nicht vergnnt gewesen.
> 
> Dann ndern wir am besten noch ein paar andere Schreibweisen, z.B.:
> 
>   Ich war immrz in Japan.
>   Ich war im Mrz 1995 in Japan.


Dann also auch: Ich arbeite zurzeit in Japan.
                Ich arbeite *immrz in Japan

Erkennst du wirklich nicht, dass das klein- und zusammengeschriebene
Wort "zurzeit" eine andere Bedeutung hat als die Getrenntschreibung,
oder strubst du dich einfach nur dagegen weil dir das Wort selbst nicht
passt? 
Dann solltest du das ganz einfach auch so sagen -- und Ruhe ist.

Durch unsinnige Schreibungen dagegen anzurennen, das bringt doch aber
nichts.

-- 
Yvonne Steiner

Ralf Kusmierz wrote:

> X-No-Archive: Yes
> 
> begin  quoting, Uwe Schickedanz schrieb:
> 
> 
>>>>>Wie wrs mit Arabisch? Das vereinfacht die Sache, denn irgendwann
>>>>>kommt  es sowieso. ;)
>>>>
>>>>Rbsch Rthgrph st schwrg, s gnz hn Vkl. Ch glb, ds Schrft st fr nsr
>>>>Sprch wng ggnt.
>>>>Grd
>>>
>>>Ch hb br lls vrstndn.
>>>Gr,     Mchl
>>
>>nd knmsch st s ch - sprt n Mng Pltz.
> 
> 
> Mrkwrdgrws knn ch dss Kdrwlsch lsn, wnn ch nr mt Mh.
> 

Ncah der Sduite eneir Elingshcen Unvirestit ... ;-)

///Walter

On Tue, 26 Apr 2005 00:51:36 +0200, Markus Loch wrote:


> Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck. Ein Wort wrde sich
> vielleicht verndert haben, aber dadurch, dass man (s.o.) stndig
> sieht, wie es "richtig" ausgesprochen wird, spricht man (s.o.) es so
> aus, wie man es liest. Ich bezeichne die Sprache in einen solchen
> Zustand als festgezweckt. Sie will eine Vernderung machen, wird aber
> daran gehindert.


berrascht Dich die Mitteilung, da Diese Erkenntnis nicht neu ist?

Das beste Beispiel ist die sog. hochdeutsche Standardaussprache. Die
Lautung ist nmlich gar nicht hochdeutsch, sondern vorwiegend
niederdeutsch. So, wie die ihr Platt vergessenden Norddeutschen die
Fremdsprache gelesen haben, vorwiegend in der Bibel.

Da die Vernderungen verlangsamt werden, wie Du beklagst, hat einen
groen Vorteil: Die Sprache bricht nicht mehr so schnell in Dialekte
auseinander.

Verwnderung um der Vernderung willen ist auch gar nicht
erstrebenswert, denn jede Vernderung behindert die Kommunikation
zunchst einmal.


> Heute gehen viele Leute so weit, dass sie die ursprngliche Aussprache
> eines Wortes aus einer anderen Sprache in die deutsche Sprache
> bernehmen und das sogar fr schick halten.


Das ist keine besonders neue Erscheinung. Ich kenne Garage oder
Journal nur mit dem ganz undeutschen [Z]. Die peinliche Sprachhuberei,
in deutschem Kontext amerikanische Zungenakrobatik zu betreiben, gibt
sich auch wieder. Aber wenn bei dieser Gelegenheit unsere Sprache die
verlorenen Laute [T] und [D] zurckgewinnen sollte, fnde ich das gar
nicht bedauerlich.


> Ich vermute eine erhhte Anzahl von Analfabeten falls eine Sprache
> nicht der Regel "Schreibung (mglichst) gleich Lautung" gehorcht


Vermutungen haben keinen Wert. Besonders dann nicht, wenn sie
Luftschlsser bauen, statt sich mit der Realitt zu befassen. Sieh Dir
mal die Pisa-Plazierung Hongkongs an.

Analphabetismus hat mit Rechtschreibung schon deshalb nichts zu tun,
weil man zum Lesen nicht schreiben knnen mu.

Eigentlich lohnt es sich auch gar nicht, ber Reformen zu reden, solange
man nicht genau wei, welche Einzelheiten eigentlich in welche Richtung
gendert werden sollen. Ob bestehende Tendenzen der Sprachentwicklung
verstrkt werden sollen, oder ob unerwnschte Entwicklungen unterdrckt
werden sollen.

Wnschst Du Dir eine phonetische oder eine phonemische Orthographie? Mit
anderen Worten, was ist Dir lieber, Neuhochdeutsch oder
Mittelhochdeutsch? Oder noch phonetischer: Sollte nicht auch Notkers
Anlautgesetz wieder bercksichtigt werden?

Wie willst Du Deine nderungen durchsetzen?

Ist fr Dich eine einheitliche deutsche Orthographie berhaupt
erstrebenswert? Falls ja, wie glaubst Du es erreichen zu knnen, da die
meisten Deutschschreibenden sich Deinen nderungswnschen anschlieen?

Hast Du vielleicht sogar schon eine fertige Alternativschreibung
vorliegen, die Du einer kritischen ffentlichkeit vorstellen kannst? Wir
sind durch die vier Rechtschreibreformen von 1996, 2000, 2002 und 2004
ziemlich gebt im Aufspren von Schwachpunkten, und bis zur
Rechtschreibreform von 2005 bleibt noch etwas Zeit, Deine Vorschlge im
einzelnen zu wrdigen.

Gerd

-- 
Ex falso quod libet

Rdiger Silberer  wrote:


> Am 25.04.2005 schrieb Yvonne Steiner:
> 
> > Rdiger Silberer  wrote:


[Der Begriff: zurzeit]


> >> Bei allem Respekt, aber die Schweizer Betonung wirst Du doch wohl nicht
> >> als verbindlich fr alle Deutschsprechenden ansehen.
> > 
> > Ich nicht. Ihr seid doch die, die euern Hochdeutsch-Sprech gerne allen
> > aufzwingen mchtet? - "Das spricht man mit langem Vokal, hier muss ein
> > stimmhaftem "S" gesprochen werden, das "R" fllt sowieso aus, u.s.w.
> > u.s.f." ;-)
> 
> Aber, aber Yvonsche, hier prgelst Du den vllig falschen. Ich bin ein
> ganz entschiedener Gegner solcher Ansichten. 


Von "Prgeln" kann natrlich keine Rede sein - sieh auf den Smiley! -
und wenn ich dich also flschlicherweise angesprochen habe so nehme ich
das subito von dir zurck und wlze es auf jene ab, die es angeht. ;-)


> Einem Franken Hochdeutsch-Sprech nachzusagen entbehrt nicht einer
> gewissen Komik.


Das kann ich mir vorstellen. Du bist also nicht Tter, sondern auch
Opfer. 


> > Nun aber ernsthaft: Auf der CD "Duden - Die deutsche Rechtschreibung"
> > kann das <Wort abgehrt werden; es wird sehr deutlich vorgesprochen und
> > natrlich von einem Deutsch-Muttersprachler.
> 
> Wird da so gesprochen wie im Volke, oder wie sich das die Schpfer der
> reformierten deutschen Sprache so vorstellen?


Dieses "zurzeit" ist fr uns Schweizer ein alter, d. h. gelufiges Wort.
Seit wann es existiert, das weiss ich nicht* und Schweizer lsst der
Duden eben lnger zappeln, bis er des Volkes Stimme registriert. :->
Eine Erfindung der RSR ist das Wort aber mit Sicherheit nicht.

* das kann uns aber sicher unser Fachmann Wolf noch sagen. 
  Wolf, bist du da?


> Und gibt jetzt die Aussprache einen Hinweis auf die Schreibung, ...?


Nein, auf die Betonung. :) 

-- 
Yvonne Steiner

On Tue, 26 Apr 2005 11:03:33 +0200, Yvonne Steiner wrote:

> Thomas Gerlach  wrote:
>
>> >> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
>> >> 
>> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
>> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
>> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
>> >
>> > Und wo genau ist da der Unterschied? 
>> 
>> Darin, dass der erste Satz angibt, wann sie keine Beziehung hatte, und
>> der zweite, zu wem sie keine Beziehung hatte. Das sieht man doch. ;)
>                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Nun ja, bin ja schon froh, dass wenigstens du richtig herausgehrt hast
> worauf ich aus war. 
> Heraus*sehen* (= herauslesen) kann man dies aus DEINEN Stzen aber
> sicher nicht, aus MEINEN hingegen schon: Die Schreibung macht das eben
> deutlich.


Und meine Stze sind ebenso korrekt wie deine, stellen den Unterschied
aber nicht dar. Ich halte das Argument, "zurzeit" bzw. "zur Zeit"
bezeichne etwas anderes als "zur Zeit von X" fr brauchbar (obwohl man
die Meinung, der Unterschied msse mit einer anderen Schreibweise
ausgedrckt werden, nicht zu teilen braucht), das von dir angefhrte
hingegen nicht.

CU
Thomas

"Christian Seidl"  wrote: 


> Also wird das Franzsische nicht lautgetreu geschrieben, sondern 
> es gibt gewisse ziemlich eindeutige Regeln, wie schriftliche 
> Lautkombinationen mndlich auszusprechen sind. Die stimmen aber
> nicht immer, wie "fils", "oignon" und "plaisir" zeigen. 


Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? Und bei "fils" ist die
Aussprache auch nur regelwidrig, wenn Shne und nicht Fden
gemeint sind. 

M.

"Michael Pronay"  wrote in message
news:Xns96448EEC2C69Bpronaygmxat@pronay.com


> > Also wird das Franzsische nicht lautgetreu geschrieben, sondern 
> > es gibt gewisse ziemlich eindeutige Regeln, wie schriftliche 
> > Lautkombinationen mndlich auszusprechen sind. Die stimmen aber
> > nicht immer, wie "fils", "oignon" und "plaisir" zeigen. 
> 
> Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? 


Sag mir, wie du's aussprichst...;-) Aber frisch von der Leber weg!


> Und bei "fils" ist die
> Aussprache auch nur regelwidrig, wenn Shne und nicht Fden
> gemeint sind. 


Erstere hatte ich latrnich gemeint. Und fr die Freaks: Den
Ausspracheunterschied zwischen "mille" und "fille" kann man, was das
-ll- betrifft, auch nicht erkennen.

Bleibt anzumerken, dass also die Schreibung recht gut (wenn auch 
umstndlich) angibt, wie etwas auszusprechen ist. Leider ist es 
umgekehrt gar nicht so (Typ "moi, j'en est pas trouv" etc.), und 
das ist ein schwer wiegender Defekt.

Christian




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Helmut Richter:


> kompyuta, motokaa, meneja, kwaya, kamanda, spea, daktari, stesheni,
> taulo, risiti, sayansi


Lsung (war ja fast alles schon genannt):

computer, motorcar, manager, choir, commander, spare, doctor, station,
towel, receipt, science

Helmut Richter

Hatto von Hatzfeld  wrote: 


> Im Text "Annuntio vobis gaudium magnum: Habemus papam! 
> Reverendissimum Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae 
> Cardinalem Ratzinger" kommt das c ja auch nicht vor e oder i 
> vor. Nur die Aussprache von "magnum" (als manjum) verriet die 
> italienische Aussprache des spanischen Kardinaldiakons Jorge 
> Arturo Medina Estvez. 


Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi 
nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls sehr 
italienisch.

M.

"Michael Pronay"  wrote in message
news:Xns96449400A4480pronaygmxat@pronay.com


> Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi 
> nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls sehr 
> italienisch.


Fast. Er sagte (mit grimmigem Gesicht):

"... qui sibi imposuit nomen Benedicti decimi sexti"."

10 Rosenkrnze und 100x das Wort "nomen" deklinieren! Und geh zur 
Beichte.

Christian




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Yvonne Steiner wrote:


> Erkennst du wirklich nicht, dass das klein- und zusammengeschriebene
> Wort "zurzeit" eine andere Bedeutung hat als die Getrenntschreibung,


Die Bedeutung ndert sich nicht mehr als bei hunderten anderen Wrtern
im Kontext auch, die deswegen nicht ihre Schreibung ndern. Die
Verwendung ohne Genitiv sehe ich als feste Wendung, wie "vor allem" oder
"im Groen und Ganzen" usw.


> Durch unsinnige Schreibungen dagegen anzurennen, das bringt doch aber
> nichts.


Die unsinnigen Schreibungen sollen doch nur demonstrieren, da die
Zusammenschreibung "zurzeit" keineswegs zwingend ist, wie hier einige
behaupten. Sie ist mglich, aber die Aussprache spricht dagegen, daher
mag ich sie nicht verwenden.
-- 
Oliver C.
  Die demoskopische Hauptzielgruppe von "Focus" sind Maenner aus dem 
  gehobenen Mittelstand zwischen 40 und 65 (IQ, nicht Alter).
    Andreas Kabel in de.etc.sprache.deutsch

Thomas Gerlach  wrote:


> On Tue, 26 Apr 2005 11:03:33 +0200, Yvonne Steiner wrote:
> > Thomas Gerlach  wrote:
> >
> >> >> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
> >> >> 
> >> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
> >> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
> >> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
> >> >
> >> > Und wo genau ist da der Unterschied? 
> >> 
> >> Darin, dass der erste Satz angibt, wann sie keine Beziehung hatte, und
> >> der zweite, zu wem sie keine Beziehung hatte. Das sieht man doch. ;)
> >                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Nun ja, bin ja schon froh, dass wenigstens du richtig herausgehrt hast
> > worauf ich aus war. 
> > Heraus*sehen* (= herauslesen) kann man dies aus DEINEN Stzen aber
> > sicher nicht, aus MEINEN hingegen schon: Die Schreibung macht das eben
> > deutlich.
> 
> Und meine Stze sind ebenso korrekt wie deine, stellen den Unterschied
> aber nicht dar. Ich halte das Argument, "zurzeit" bzw. "zur Zeit"
> bezeichne etwas anderes als "zur Zeit von X" fr brauchbar (obwohl man
> die Meinung, der Unterschied msse mit einer anderen Schreibweise
> ausgedrckt werden, nicht zu teilen braucht), das von dir angefhrte
> hingegen nicht.


Habe ich etwas anderes angefhrt, als das, was du eben "fr brauchbar"
erklrtest?
Wenn du aber nicht zustimmen willst, unterschiedliche Aussagen eben auch
durch unterschiedliche Schreibungen deutlich zu machen, dann will ich
dich sicher nicht dazu zwingen. 
Diese letzte - nur hypothetisch gestellte! - Frage kann ich mir dann
aber schon nicht verkneifen: 
Warum willst du die Werkzeuge, die dir gegeben sind, denn nicht benutzen
- wo du sie selbst doch als "brauchbar" erachtest?
Sollte es nur (noch) an der richtigen Handhabung fehlen, dann bitte in
die Gebrauchsanweisung gucken; die liegt schon seit Anfang an mit dabei.
Aber, wie gesagt, ein Zwang besteht nicht, fr niemand.

Es soll dann aber auch nicht gejammert werden, die NRS erlaube nicht zu
differenzieren.

<duckundab>
-- 
Yvonne Steiner

Oliver Cromm  wrote:


> Yvonne Steiner wrote:
>  
> > Durch unsinnige Schreibungen dagegen anzurennen, das bringt doch aber
> > nichts.
> 
> Die unsinnigen Schreibungen sollen doch nur demonstrieren, da die
> Zusammenschreibung "zurzeit" keineswegs zwingend ist, wie hier einige
> behaupten. Sie ist mglich, aber die Aussprache spricht dagegen,

                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ach Gott! -- da stehen wir also wieder genau am Anfang. 
Message-ID: <13mdrgb6u5ip8$.dlg@silberer.net>

Ich gebe auf.


> daher mag ich sie nicht verwenden.


Schon gut, ich konnte dich nicht berzeugen. -- "Was der Bauer nicht
kennt, das frisst er nicht".

Es gengt mir, den andern Standpunkt zumindest eingebracht zu haben.

-- 
Yvonne Steiner

On Tue, 26 Apr 2005 15:17:07 +0200, Yvonne Steiner wrote:

> Thomas Gerlach  wrote:
>
>> On Tue, 26 Apr 2005 11:03:33 +0200, Yvonne Steiner wrote:
>> > Thomas Gerlach  wrote:
>> >
>> >> >> > Sie hat zurzeit keine Beziehung. - Sie hat zur Zeit keine Beziehung.
>> >> >> 
>> >> >> Das ist der gleiche Unterschied wie der zwischen
>> >> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung" und
>> >> >> "Sie hatte zur Zeit Karls des Groen keine Beziehung."
[...]

>> Und meine Stze sind ebenso korrekt wie deine, stellen den Unterschied
>> aber nicht dar. Ich halte das Argument, "zurzeit" bzw. "zur Zeit"
>> bezeichne etwas anderes als "zur Zeit von X" fr brauchbar (obwohl man
>> die Meinung, der Unterschied msse mit einer anderen Schreibweise
>> ausgedrckt werden, nicht zu teilen braucht), das von dir angefhrte
>> hingegen nicht.
>
> Habe ich etwas anderes angefhrt, als das, was du eben "fr brauchbar"
> erklrtest?


Ja, denn ansonsten httest du "sie hat zurzeit Hunger" und "sie hatte zur
Zeit Karls des Groen Hunger" einander gegenbergestellt und dich nicht
auf das hier zweideutige "zu etwas eine Beziehung haben" eingeschossen.

CU
Thomas

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Christian Seidl schrieb:


>> Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi
>> nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls sehr
>> italienisch.
> Fast. Er sagte (mit grimmigem Gesicht):
> "... qui sibi imposuit nomen Benedicti decimi sexti"."
> 10 Rosenkrnze und 100x das Wort "nomen" deklinieren! Und geh zur
> Beichte.


Oder nachsitzen. Im Lateinunterricht. (Mu es nicht "sedecimi" heien?
Bzw.: "... nominem Benedictus sedecimus"? Der Genetiv will mir nicht
recht einleuchten.)


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden gro geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphre Autor bichen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nmlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

"Ralf Kusmierz" <me@privacy.invalid> wrote in message
news:d4lj1o$39b$1@online.de


> X-No-Archive: Yes
> 
> begin  quoting, Christian Seidl schrieb:
> 
> >> Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi
> >> nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls sehr
> >> italienisch.
> > Fast. Er sagte (mit grimmigem Gesicht):
> > "... qui sibi imposuit nomen Benedicti decimi sexti"."
> > 10 Rosenkrnze und 100x das Wort "nomen" deklinieren! Und geh zur
> > Beichte.
> 
> Oder nachsitzen. Im Lateinunterricht. (Mu es nicht "sedecimi" heien?


Klingt zwar logisch (das, was man dem Latein im nachsagt), ist aber 
nicht so. 


> Bzw.: "... nominem 


Neiiiiiiin! "nomen" ist ein Neutrum. Also: Nominativ = Akkusativ.


> Benedictus sedecimus"? Der Genetiv will mir nicht
> recht einleuchten.)


Der Nominativ geht in diesem Falle nicht. Hier muss der sog. "genetivus
explicativus" stehen. So wie bei 

"vox voluptatis" = "das Wort 'Vergngen'".

Eine Ausnahme bilden nur geographische Bezeichnungen, dort wird wie
im Deutschen eher eine Apposition gesetzt: "urbs Roma". Sowas hattest 
du wohl im Kopf. Oder die spezielle Fgung "mihi est nomen Benedicto/
Benedictus" = "ich heie B.". Das ist in der Tat kompliziert...

Christian



-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Christian Seidl"  wrote: 


>> Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? 

> Sag mir, wie du's aussprichst...;-) Aber frisch von der Leber 
> weg! 


Hmm - wie tu ich denn da: "pl" (mit krzem , also eigentlich ein
offenes E), stimmhaftes s, dann ein I mit einem Hauch von Schwa am
Ende. 

Nacktigal, ick hr Dir trapsen - meinst Du das fehlende Kehlkopf-R
am Schluss? 


>> Und bei "fils" ist die Aussprache auch nur regelwidrig, wenn
>> Shne und nicht Fden gemeint sind. 

> Erstere hatte ich latrnich gemeint. Und fr die Freaks: Den 
> Ausspracheunterschied zwischen "mille" und "fille" kann man, was 
> das -ll- betrifft, auch nicht erkennen. 


Das kommt sogar relativ hufig vor, bild' ich mir ein. 


> Bleibt anzumerken, dass also die Schreibung recht gut (wenn auch 
> umstndlich) angibt, wie etwas auszusprechen ist. 


Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine Anarchie:
Muller, Giscard d'Estaing, Auxerre, Cos d'Estournel, Fixin, 
Montrachet, Laguiole (mein Favorit!).

M.

M.

Michael Pronay  schrieb:

> Hatto von Hatzfeld  wrote: 
> 
>> Im Text "Annuntio vobis gaudium magnum: Habemus papam! 
>> Reverendissimum Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae 
>> Cardinalem Ratzinger" kommt das c ja auch nicht vor e oder i 
>> vor. Nur die Aussprache von "magnum" (als manjum) verriet die 
>> italienische Aussprache des spanischen Kardinaldiakons Jorge 
>> Arturo Medina Estvez. 
> 
> Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi 
> nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls sehr 
> italienisch.


Allerdings. Hatte ich schon vergessen. Auch wenn das Thema schon lange
eher in eine Nachbargruppe gehrt, hier noch ein Link zum Thema:

  http://www.slate.com/id/2117061/

Wer den Text nachhren will (allerdings ohne den letzten Teil), findet
ihn (fr Realplayer) unter http://ftd.de/pw/in/3946.ram, whrend er im
mp3-Format in einem temporren Verzeichnis zu finden ist, wenn und
solang man den entsprechenden Sound (vom 19.4.) per Audio on Demand
(Deutschlandfunk) von www.dradio.de hrt.

Gru,
Hatto

-- 
Join the AAAAA!
What is the AAAAA?
Oh, I thought you'd know that. It's the famous
Anonymous Association Against Acronym Abuse.

"Christian Seidl"  wrote:


>> Stimmt nicht ganz, denn er hat noch mehr gesagt: "imposuit sibi
>> nominem 'Benedictus XVI.'". Das "decimi", das klang ebenfalls
>> sehr italienisch.

> Fast. Er sagte (mit grimmigem Gesicht):
> 
> "... qui sibi imposuit nomen Benedicti decimi sexti"."
> 
> 10 Rosenkrnze und 100x das Wort "nomen" deklinieren! Und geh
> zur Beichte.


"Herr Ober - beichten!"

M.

"Michael Pronay"  wrote in message
news:Xns9644B47AA2D42pronaygmxat@pronay.com
 

> >> Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? 
> 
> > Sag mir, wie du's aussprichst...;-) Aber frisch von der Leber 
> > weg! 
> 
> Hmm - wie tu ich denn da: "pl" (mit krzem , also eigentlich ein
> offenes E), stimmhaftes s, dann ein I mit einem Hauch von Schwa am
> Ende. 
> 
> Nacktigal, ick hr Dir trapsen - meinst Du das fehlende Kehlkopf-R
> am Schluss? 


Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie wenn
das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr "saisir": 
vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e]. 

Und der Hauch von Schwa am Ende ist eine, na ja, Unart, die offenbar
bei Frauen signifikant hufiger auftritt.
 

> > Bleibt anzumerken, dass also die Schreibung recht gut (wenn auch 
> > umstndlich) angibt, wie etwas auszusprechen ist. 
> 
> Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
> geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine Anarchie:
> Muller, Giscard d'Estaing, Auxerre, Cos d'Estournel, Fixin, 
> Montrachet, Laguiole (mein Favorit!).


Vog! Teilhard de Chardain!

Ch.


-- 
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"Michael Pronay"  wrote in message
news:Xns9644B4DD19ACFpronaygmxat@pronay.com


> > 10 Rosenkrnze und 100x das Wort "nomen" deklinieren! Und geh
> > zur Beichte.
> 
> "Herr Ober - beichten!"


Dahastazna, das persische Volksmrchen.

Ch.




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Christian Seidl"  wrote:


>>>> Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? 

>>> Sag mir, wie du's aussprichst...;-) Aber frisch von der Leber
>>> weg! 

>> Hmm - wie tu ich denn da: "pl" (mit krzem , also eigentlich
>> ein offenes E), stimmhaftes s, dann ein I mit einem Hauch von
>> Schwa am Ende. 
>> 
>> Nacktigal, ick hr Dir trapsen - meinst Du das fehlende
>> Kehlkopf-R am Schluss? 

> Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie
> wenn das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr
> "saisir": vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e].


Also mein Langenscheidt folgt Dir da nicht: Plaine, plaisir, 
plaisance, pleinement haben alle dasselbe Lautsymbol, den 
spiegelverkehrten Dreier.


> Und der Hauch von Schwa am Ende ist eine, na ja, Unart, die
> offenbar bei Frauen signifikant hufiger auftritt.


? Hab ich nicht mitgekriegt.


>> Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
>> geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine
>> Anarchie: [...]

> Vog! 


Was ist denn da schon wieder widernatrlich? "Wo-g-'eh" ist doch
regelrecht regelgerecht? 


> Teilhard de Chardain!


Die Buchstabenfolge Vokal+ilh ist ja fast schon wieder selber eine 
Regel, cf. Chteau (Mouton) d'Armailhac(q).

M.

"Christian Seidl"  wrote:


>>>> Was ist an "plaisir" nicht regelkonform? 

>>> Sag mir, wie du's aussprichst...;-) Aber frisch von der Leber
>>> weg! 

>> Hmm - wie tu ich denn da: "pl" (mit krzem , also eigentlich
>> ein offenes E), stimmhaftes s, dann ein I mit einem Hauch von
>> Schwa am Ende. 
>> 
>> Nacktigal, ick hr Dir trapsen - meinst Du das fehlende
>> Kehlkopf-R am Schluss? 

> Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie
> wenn das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr
> "saisir": vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e].


Also mein Langenscheidt folgt Dir da nicht: Plaine, plaisir, 
plaisance, pleinement haben alle dasselbe Lautsymbol, den 
spiegelverkehrten Dreier.


> Und der Hauch von Schwa am Ende ist eine, na ja, Unart, die
> offenbar bei Frauen signifikant hufiger auftritt.


? Hab ich nicht mitgekriegt.


>> Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
>> geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine
>> Anarchie: [...]

> Vog! 


Was ist denn da schon wieder widernatrlich? "Wo-g-'eh" ist doch
regelrecht regelgerecht? 


> Teilhard de Chardain!


Die Buchstabenfolge Vokal+ilh ist ja schon wieder eine Regel, cf.
Chteau (Mouton) d'Armailhac(q), Jean Anouilh. 

M.

"Michael Pronay"  wrote in message
news:Xns9644C20536F59pronaygmxat@pronay.com

["plaisir"] 

> > Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie
> > wenn das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr
> > "saisir": vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e].
> 
> Also mein Langenscheidt folgt Dir da nicht: Plaine, plaisir, 
> plaisance, pleinement haben alle dasselbe Lautsymbol, den 
> spiegelverkehrten Dreier.


Das ist, halten zu Gnaden, flashc, und der Vergleich macht mich 
sicher: Meine Ausgaben des "Robert", der "Grand Robert" von 2001 und
der "Petit Robert" von 1996, geben beide [plezi:R].

So haben wir's auch anno dunnemals im Phonetikunterricht gelernt,
als Musterbeispiel fr eine regressive partielle Fernassimilation.


> > Und der Hauch von Schwa am Ende ist eine, na ja, Unart, die
> > offenbar bei Frauen signifikant hufiger auftritt.
> 
> ? Hab ich nicht mitgekriegt.


Acht dich mal drauf! "Bonjoure", "Bonsoire" ist schon eher Frauen-
sprech.
 

> >> Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
> >> geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine
> >> Anarchie: [...]
> 
> > Vog! 
> 
> Was ist denn da schon wieder widernatrlich? "Wo-g-'eh" ist doch
> regelrecht regelgerecht? 


Scheinbar spricht er sich anders aus. Wogh, glaub ich, oder Wogeh.

> 
> > Teilhard

> Die Buchstabenfolge Vokal+ilh ist ja fast schon wieder selber eine 
> Regel, cf. Chteau (Mouton) d'Armailhac(q).


Lieber Chteauneuf-du-Pape. War gestern ein Bericht in der ZiB2 oder 3
ber den aktuellen Boom, seit Papa Ratzi ber uns lchelt.

Ch.




-- 
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Oliver Cromm meinte:

 Bei "Die Zeit des Franz von Assisi" ist es gutes Deutsch.

> Ebenso sind gleichbedeutend:
> 
>   Zur Zeit Franz' von Assisi


oder "Zur Zeit Franzens von Assisi"


>   Zu F. v. A. seiner Zeit


wenn schon, denn schon: "Zum F.v.A. seiner Zeit"

Diedrich
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.

Wolf Busch  schrieb:


> Aber z. B. auch beim Adjektiv "cool" wird die etymologische
> Schreibweise bevorzugt, obwohl es ansonsten wie ein deutsches Wort
> behandelt wird: kuhl, kuhler, am kuhlsten; unkuhl.


Brecht schrieb schon von einer kuhlen Wampe.

--

Holger Kunadt  schrieb:


>Fhlr wgn br b dsr Schrbws dpplt s schwr.


Dm ngnr st nchts z schwr!

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Gerd Thieme  schrieb:


>Dlg lt mch nchtrglch n dr Sgntr rmfmmln dr s ch swchsln, flls mr d
>sgwrflt Vrnt npssnd rschnt.


Ds htt ch ch grn.

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Diedrich Ehlerding wrote:


>>   Zu F. v. A. seiner Zeit
>
> wenn schon, denn schon: "Zum F.v.A. seiner Zeit"


Wenn schon, denn schon: "Zum Assisi seinen Franzen seiner Zeit"


vG

-- 
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ein Fahrer eines weien Kleintransporters mit einem rosa Buchstaben drauf be-
hauptete allen Ernstes, die Straenbahn wrde nicht durch sein Fahrzeug behin-
dert, da sie ber das zweite Gleis ausweichen knne."     (Tobias Nicht in debs)

Rdiger Silberer schrieb:

> Am 26.04.2005 schrieb Markus Loch:
>>Das Verfahren ist zu langwierig. 
> Es ist kein Verfahren, sondern die Entwicklung der Sprache durch die
> Sprachgemeinschaft.


Die durch die Schrift beeinflusst wird. Diese Beeeinflussung
gering zu halten halte ich fr erstrebenswert.


>>Es hat deswegen einen entscheidenden
>>Nachteil, den es frher, als die meisten Menschen nicht lesen konnten,
>>nicht gab: Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck. Ein Wort
>>wrde sich vielleicht verndert haben, aber dadurch, dass man (s.o.)
>>stndig sieht, wie es "richtig" ausgesprochen wird, spricht man (s.o.)
>>es so aus, wie man es liest. Ich bezeichne die Sprache in einen solchen
>>Zustand als festgezweckt. Sie will eine Vernderung machen, wird
>>aber daran gehindert.
> 
> Wie stellst Du das fest, wenn sich weder Schreibung noch Aussprache
> ndern? Durch Eingebung.


Bezweifelst du die Rckwirkung der Schrift auf die Sprache?


> ......Willst Du die Sprache
> einmauern?


N, im Gegenteil.


> 
>>bernahme von fremden Phonemen oder gar fremden
>>Deklinationen gehren in die gleiche Kiste. Wie soll ein
>>derart verunstaltetes Wort eine natrliche Entwicklung in der deutschen
>>Sprache erfahren? Es wird so immer eine Chimre bleiben.
> 
> Hast Du auch einmal ein Beispiel? Was hltst Du von dem Wort Bro.
> Welche Schwierigkeiten siehst Du hier und wieviel von hundert wrden das
> als deutsche Wort ablehnen?


-Die Mehrzahl von Status, die ja dann wieder Status wre mit langem "u".
-Alle Fremdwrter griechischer Herkunft, die einen "f"-Laut enthalten,
  als da wren Philosoph, Physik, Metapher....
-"Bro" ist bereits eingedeutscht und eben deshalb genau keine Chimre.
  An der Schreibweise gibts nix zu mkeln dran.
  Es wre jetzt noch schn, die Sprachgemeinschaft verschbe die
  Betonung vom Ende auf den Anfang. Erst dann ist das Wort allgemein
  akzeptiert als Bestandteil der deutschen Sprache.
-Aussprache von englischem "r" in deutscher Sprache fhrt bei mir
  zu Unwohlsein, vor allem wenn der Sprecher das "ernsthaft" tut.


>> ....Lese- und Schreibschwachen....
> Hast Du Erfahrungen mit solchen Personen?


Nein, aber Gesprche mit einem englischen Phsychologie Lehrer
deutscher Herkunft legen eine solche Annahme nahe.

 > ...

> Es steht nur zu hoffen, da solche Leute wie Du, das nicht zu bestimmen
> haben.


Was hast du den jetzt auf einmal gegen mich?
Aber keine Angst, ich verdiene mein Geld auf ehrliche Art
(Ingenieur in der Industrie) und habe nicht vor, das zu ndern.

> 
>>Es war bei der
>>vorletzten RSR um 1900 nicht anders. Damals hat es etwa 30 Jahre
>>gedauert bis man sich mit der Schreibweise "Tr" statt "Thr"
>>abgefunden hatte.
> 
> Ich empfehle Dir, Dich erst einmal schlau zu machen, bevor Du solchen
> Unsinn in die Welt pustest.

Das war nicht ich, sondern:
Zeitschrift G/Geschichte,   www.g-geschichte.de
Februar 2005 Seite 10-11.
Ein Interview mit Dr. Matthias Wermke (Duden Redaktion); Zitat:

"Auch die neue Rechtschreibung braucht Zeit. Mit jedem Jahrgang, der die
Schule verlsst, wird sie sich weiter verbreiten. Auch die
Neuregelungen von 1876 und 1901 brauchten dreissig Jahre, bis alle
akzeptiert hatten, dass nicht mehr seyn, Citrone, Thr und Thor
zu schreiben war. An manches Neue, was heute befremdlich ist, werden
wir uns nach und nach gewhnen......."

brigens, die Diskussion ber Getrennt-Auseinander Schreibung ist mir
vllig gleichgltig. Da kann ich mit irgendeiner, sogar
deiner Meinung gut leben.

Gruss

Markus

am Tue, 26 Apr 2005 16:19:43 +0000 (UTC) schrieb "Christian Seidl"
:

[plaisir]

> Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie wenn
> das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr "saisir": 
> vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e]. 


Hier kann es sich wohl nur um frz. Regionalismen handeln. Aus dem Raum
Paris, von Maisons-Alfort ber Argenteuil bis Neuilly-s.-S. kenne ich Deine
Beispiele nur mit [].


> Und der Hauch von Schwa am Ende ist eine, na ja, Unart, die offenbar
> bei Frauen signifikant hufiger auftritt.


Als "Unart" kenne ich hinwiederum eher einen Auslaut nach dem End-i, der an
ein ungekratztes, fast! schweizerisches [ch] gemahnt: Oui[ch], saisi[ch]
etc. Ein Schwa ist _das_ nicht!


> > > Bleibt anzumerken, dass also die Schreibung recht gut (wenn auch 
> > > umstndlich) angibt, wie etwas auszusprechen ist. 
> > 
> > Aber dann nicht mehr, wenn's um Personennamen oder gar um
> > geographische Bezeichnungen geht. Da herrscht die reine Anarchie:
> > Muller, Giscard d'Estaing, Auxerre, Cos d'Estournel, Fixin, 
> > Montrachet, Laguiole (mein Favorit!).


Mein Favorit: Auxerre und der Deutsche Sportreporter. 
(Der Auxerrois sagt Au[ks]erre).


> Vog! Teilhard de Chardain!

                          ^
Na?

Heinz

-- 
www.ambf.homepage.t-online.de/ambfsatz.htm
Augsburger Mnnerchor "Bismarck-Frohsinn", die Satzung.
Auftritt: "Frulein Tugendschn, die edle Gouvernante"
www.ambf.homepage.t-online.de/tugfly.htm

Gerd Thieme wrote:

> On Tue, 26 Apr 2005 00:51:36 +0200, Markus Loch wrote:
>  
>>Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck.
> berrascht Dich die Mitteilung, da Diese Erkenntnis nicht neu ist?


Wenn in den Foren nur neue Erkenntnisse mitgeteilt
werden drften, wre hier wohl Funkstille.


> Das beste Beispiel ist die sog. hochdeutsche Standardaussprache. Die
> Lautung ist nmlich gar nicht hochdeutsch, sondern vorwiegend
> niederdeutsch. So, wie die ihr Platt vergessenden Norddeutschen die
> Fremdsprache gelesen haben, vorwiegend in der Bibel.


Ist mir genau _so_ bekannt, aber was wre jetzt damit bewiesen?
Vielleicht, dass Hochdeutsch eine sehr junge Sprache ist, sagen
wir mal 60 Jahre alt. Wer bietet mehr?


> Da die Vernderungen verlangsamt werden, wie Du beklagst, hat einen
> groen Vorteil: Die Sprache bricht nicht mehr so schnell in Dialekte
> auseinander.


Den Vorteil sehe ich, aber was ist, wenn die Entwicklungen nicht
verlangsamt werden, sondern eine ganz andere Richtung nehmen?
Lautverschiebungen hat es immer gegeben, sie sind auch in Zukunft zu
erwarten. Mit welchem Schriftbild wrdest du sie gerne beeinflussen?


> Verwnderung um der Vernderung willen ist auch gar nicht
> erstrebenswert, denn jede Vernderung behindert die Kommunikation
> zunchst einmal.


Zustimmung


>>Heute gehen viele Leute so weit, dass sie die ursprngliche Aussprache
>>eines Wortes aus einer anderen Sprache in die deutsche Sprache
>>bernehmen 
> 
> Das ist keine besonders neue Erscheinung. Ich kenne Garage oder
> Journal nur mit dem ganz undeutschen [Z]. Die peinliche Sprachhuberei,
> in deutschem Kontext amerikanische Zungenakrobatik zu betreiben, gibt
> sich auch wieder. Aber wenn bei dieser Gelegenheit unsere Sprache die
> verlorenen Laute [T] und [D] zurckgewinnen sollte, fnde ich das gar
> nicht bedauerlich.


Meinst du stimmhaftes und stimmlosen tiitsch?


>>Ich vermute eine erhhte Anzahl von Analfabeten falls eine Sprache
>>nicht der Regel "Schreibung (mglichst) gleich Lautung" gehorcht
> Vermutungen haben keinen Wert. Besonders dann nicht, wenn sie
> Luftschlsser bauen, statt sich mit der Realitt zu befassen.


Unterstellst du mir hier unterschwellig, ich befasste mich nicht mit
der Wirklichkeit?


> Sieh Dir
> mal die Pisa-Plazierung Hongkongs an. 


Ich denke die Ergebnisse der Pisa Studie liefern kein sinnvoll
verwertbaren Ergebnisse. Sie sind etwa so aussagekrftig
wie ein IQ-Test.


> Wnschst Du Dir eine phonetische oder eine phonemische Orthographie? Mit
> anderen Worten, was ist Dir lieber, Neuhochdeutsch oder
> Mittelhochdeutsch? Oder noch phonetischer: Sollte nicht auch Notkers
> Anlautgesetz wieder bercksichtigt werden?


Bitte keine Behinderten-Witze.


> Wie willst Du Deine nderungen durchsetzen?


Welche nderungen schlage ich denn vor? Ich sage nur
"Schreibung gleich Lautung" ist ein gutes Konzept.
Zustimmung oder nicht? Es ist bei dir nicht ganz herauszulesen
was du willst. Wo setzt du dein Kreuzchen:
=====================================================
Ich bin fr die Einhaltung des Grundsatzes
"Schreibung gleich Lautung"

[ ] Ja
[ ] Nein
=====================================================

> Ist fr Dich eine einheitliche deutsche Orthographie berhaupt
> erstrebenswert? 


Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis? Also du rennst damit
bei mir offene Tren ein. Htten die RSR-Gegner die Schnauze gehalten
dann wren wir jetzt bei einer einheitliche Orthographie.


> Hast Du vielleicht sogar schon eine fertige Alternativschreibung
> vorliegen, die Du einer kritischen ffentlichkeit vorstellen kannst? Wir
> sind durch die vier Rechtschreibreformen von 1996, 2000, 2002 und 2004
> ziemlich gebt im Aufspren von Schwachpunkten, und bis zur
> Rechtschreibreform von 2005 bleibt noch etwas Zeit, Deine Vorschlge im
> einzelnen zu wrdigen.


Ich finde die Schreibweise die Martin Braun hier mal vor lngerer Zeit
vorgeschlagen hat, nicht uninteressant. Du erinnerst dich vielleicht.

Aber wenn du eine Fee wrst und ich htte drei Wnsche frei, dann
wren das folgende:

Wunsch eins: in griechischen Fremdwrtern wird der F-laut durch
              den Buchstaben "F" wiedergeben.
Wunsch zwei: Der Buchstabe "V" wird _da_ durch den
              Buchstaben "F" ersetzt, wo er den "F"-Laut vertritt.
Wunsch drei: Wir schauen was die Altvorderen gemacht haben, also
              beginnend mit Klopstock weiter mit Lessing,
              Schiller, Goethe, Herder... und eifern denen nach.
              das heisst wir "scannen" die Mundarten nach neuen, alten
              Wrtern (auch Konjugationsformen) und versuchen diese
              hochsprachlich zu machen.
              Dieses Forum wre hervorragend geeignet diese Aufgabe
              zu erfllen statt _nur_ zu plappern.

Falls mir die Erfllung des dritten Wunsches vergnnt ist, hier
gleich ein paar Vorschlge, die ich zur Diskussion stelle:
Es sind Wrter aus meiner Heimat-Mundart, die ich ungerne aussterben
sehe:

trenteln, duen, ruseln, dummeln

Wer errt die Mundart und beschreibt was sie bedeuten.

Aus dem Gebiet, wo ich jetzt lebe, schlage ich folgendes Wort vor:

weibeln

Gruss

Markus

Markus Loch  schrieb:


>Es kann schon Sinn machen, diese Aufgabe dem Staat zu berantworten.
>Ich habe da keine Schwierigkeiten mit. Wenn ab einem bestimmten
>Zeitpunkt eine andere Schreibweise gilt, fnde ich das am besten.
>Und wer anderes als der Staat sollte diesen Zeitpunkt festlegen?


Das ist eine Frage des fundamentalen Gesellschaftsverstndnisses.
Ein hinreichend groer Teil der Deutschsprecher ist offenbar hinreichend
obrigkeitsstaatlich gepolt, dies als Notwendigkeit zu sehen. Ich bins
nicht.


>Dass der Staat diese Aufgabe dann an "natrliche Personen" delegieren
>muss, ist klar. 


Das halte ich fr Haarspalterei; in diesem Zusammenhang sogar fr
sachlich falsch. Selbstverstndlich bestehen staatliche Krperschaften
aus natrlichen Personen, das tut aber nichts zur Sache.


>Genauso klar ist, dass die Personen, die gerne zu
>diesem Kreis gehrt htten aber nicht berufen wurden, laut
>aufheulen werden. Und so geschieht es ja auch. Es war bei der
>vorletzten RSR um 1900 nicht anders. 


Gabs damals eine Rechtschreibreform?


>Damals hat es etwa 30 Jahre gedauert bis man sich mit der 
>Schreibweise "Tr" statt "Thr" abgefunden hatte.


Wer war nochmal "man"? 


>Einerseits lassen die damaligen Ereignisse ja hoffen, da das
>Schauspiel, dass die RSR-Gegner bieten, irgenwann vorbei
>sein wird. 


Fraglos. Auffllig an heutigen BRaZ-Adepten ist ihr recht lockerer
Umgang mit den neuen Regeln, der in verblffendem Kontrast zu der
Vehemenz steht, mit der sie anderen Leuten verordnet werden.

Wie schrieb man das Relativpronomen nochmal?
Na ja, irgenwann hast Du die richtige Schreibung sicher drauf.


>PS.: Ist das Wrtchen "man" eigentlich aus der deutschen Sprache
>      getilgt worden?


Warum?

-- 
Martin Gerdes

"Gerd Thieme"  wrote in message
news:o6wqd7xm5jjz.1q9v48whq0m4n.dlg@40tude.net
 

> Da die Vernderungen verlangsamt werden, wie Du beklagst, hat einen
> groen Vorteil: Die Sprache bricht nicht mehr so schnell in Dialekte
> auseinander.


Das ist eine Meinung, die vom Stammbaumdenken des 19. Jahrhunderts 
herkommt, wonach zuerst Sprachen existierten und diese dann in Dialekte
"auseinanderbrachen". Das stimmt aber nicht, die Dialekte waren 
nachweislich vorher da und die sog. "Sprachen" sind immer knstliche
Versuche, Ausgleichsdialekte mit berregionaler Geltung zu schaffen.

Ch.


-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

X-No-Archive: Yes

begin  quoting, Markus Loch schrieb:


>> Ist fr Dich eine einheitliche deutsche Orthographie berhaupt
>> erstrebenswert?
> Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis? Also du rennst damit
> bei mir offene Tren ein. Htten die RSR-Gegner die Schnauze gehalten
> dann wren wir jetzt bei einer einheitliche Orthographie.


Und die Erde ist eine Scheibe ...


Gru aus Bremen
Ralf
-- 
R60: Substantive werden gro geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphre Autor bichen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nmlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz <me@privacy.invalid> schrieb:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin  quoting, Markus Loch schrieb:
>
>>> Ist fr Dich eine einheitliche deutsche Orthographie berhaupt
>>> erstrebenswert?
>> Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis? Also du rennst damit
>> bei mir offene Tren ein. Htten die RSR-Gegner die Schnauze gehalten
>> dann wren wir jetzt bei einer einheitliche Orthographie.
>
> Und die Erde ist eine Scheibe ...


Wenn Galilei und andere doch die Schnauze gehalten htten!
-- 
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257

Christian Seidl schrieb:


> die Dialekte waren 
> nachweislich vorher da und die sog. "Sprachen" sind immer knstliche
> Versuche, Ausgleichsdialekte mit berregionaler Geltung zu schaffen.


Das ist aber erstmal nicht zu beanstanden.

Matthias             

-- 
Nach dem Tode Richards des Dritten war wenig mehr fr seine Rettung 
zu erwarten.                                         Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de **
- Bitte bei Mailantwort Grobuchstaben aus Reply-Adresse lschen --

"Christian Seidl"  wrote: 


>> > Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie 
>> > wenn das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr 
>> > "saisir": vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e]. 

>> Also mein Langenscheidt folgt Dir da nicht: Plaine, plaisir, 
>> plaisance, pleinement haben alle dasselbe Lautsymbol, den 
>> spiegelverkehrten Dreier. 

> Das ist, halten zu Gnaden, flashc, und der Vergleich macht mich 
> sicher: Meine Ausgaben des "Robert", der "Grand Robert" von 2001 
> und der "Petit Robert" von 1996, geben beide [plezi:R]. 


Ad notam genommen ... 


> So haben wir's auch anno dunnemals im Phonetikunterricht 
> gelernt, als Musterbeispiel fr eine regressive partielle 
> Fernassimilation. 


.... und in die Sprachkiste, Abteilung "Abseitiges", getan. 


>>> Vog! 

>> Was ist denn da schon wieder widernatrlich? "Wo-g-'eh" ist 
>> doch regelrecht regelgerecht? 

> Scheinbar spricht er sich anders aus. Wogh, glaub ich, oder 
> Wogeh. 


Also in Weinkreisen heit er Wogeh. Wie er sich ausspricht, wei
ich nicht. Die aus Mainz stammende Familie Krug, die sich seit 6
Generationen in Reim im Champagnergeschft umtut, spricht sich
selber auch "krug" aus und nicht "krg". Das ist aber dann schon
eher ein Fall fr die Privatphonetik. 


>>> Teilhard 

>> Die Buchstabenfolge Vokal+ilh ist ja fast schon wieder selber 
>> eine Regel, cf. Chteau (Mouton) d'Armailhac(q). 

> Lieber Chteauneuf-du-Pape. War gestern ein Bericht in der ZiB2 
> oder 3 ber den aktuellen Boom, seit Papa Ratzi ber uns 
> lchelt. 


Du warst zu schnell, ich hab Dir noch den Jean Anouilh als
Zusatzbeleg fr "Vokal + 'ilh'" per supersedes nachgeschicket. 

M.

Heinz Brueckner  wrote: 


> Mein Favorit: Auxerre und der Deutsche Sportreporter. 
> (Der Auxerrois sagt Au[ks]erre). 


Interessant - Restfrankreich sagt "Ausserre" (wie bei
Fixin/Fissin). 

M.

Markus Loch schrieb:
 

> Rdiger Silberer schrieb:
> > Ich empfehle Dir, Dich erst einmal schlau zu machen, bevor Du solchen
> > Unsinn in die Welt pustest.
> Das war nicht ich, sondern:
> Zeitschrift G/Geschichte,   www.g-geschichte.de
> Februar 2005 Seite 10-11.
> Ein Interview mit Dr. Matthias Wermke (Duden Redaktion); Zitat:
> 
> "Auch die neue Rechtschreibung braucht Zeit. Mit jedem Jahrgang, der die
> Schule verlsst, wird sie sich weiter verbreiten. Auch die
> Neuregelungen von 1876 und 1901 brauchten dreissig Jahre, bis alle
> akzeptiert hatten, dass nicht mehr seyn, Citrone, Thr und Thor
> zu schreiben war. An manches Neue, was heute befremdlich ist, werden
> wir uns nach und nach gewhnen......."


Wieso eigentlich gerade dreiig Jahre? Warum nicht siebzehn oder
fnfundzwanzig Jahre? Da man sich an manches gewhnen wird, an
anderes jedoch nicht, ist freilich eine Binsenweisheit. Die 1876
beschlossene Schreibung -iren statt -ieren in Fremdwrtern hat
sich nicht durchgesetzt. Die neu eingefhrte Drei-Konsonanten-Regel
von 1902 stand noch in den 1930er und 1940er Jahren in amtlichen
Regelbchern (Bayern, Preuen), als lngst klar war, da sich so
gut wie niemand danach richtet.

Was das oben erwhnte seyn betrifft: Die Schreibung ei fr ey
in deutschen Wrtern wurde keineswegs erst durch eine Neuregelung
aus dem Jahr 1876 eingefhrt. Das ei war schon sehr lange vorher
blich, auch beim Verb seyn, wo sich das ey noch am lngsten
gehalten hat, um es vom Pronomen sein zu unterscheiden. Aber
darauf habe ich hier ja schon vor einiger Zeit anllich eines
Duden-Newsletters hingewiesen: <news:2op6nfFd4kgbU1@uni-berlin.de>

Dieser Newsletter ist brigens noch immer auf der Duden-Website zu
finden, ohne da man wenigstens die haarstrubensten Fehler
korrigiert htte:
http://www.duden.de/service/newsletterarchiv/archiv/2004/040820.html#gewusst

Schne Gre,
Wolf

"Christian Seidl"  wrote: 


>> > Nein, tsch! Es ist eben kein "pl", sondern "pl", also wie 
>> > wenn das Wort "plsir" geschrieben wrde. Dasselbe gilt fr 
>> > "saisir": vor [i] der Folgesilbe wird [] zu [e]. 

>> Also mein Langenscheidt folgt Dir da nicht: Plaine, plaisir, 
>> plaisance, pleinement haben alle dasselbe Lautsymbol, den 
>> spiegelverkehrten Dreier. 

> Das ist, halten zu Gnaden, flashc, und der Vergleich macht mich 
> sicher: Meine Ausgaben des "Robert", der "Grand Robert" von 2001 
> und der "Petit Robert" von 1996, geben beide [plezi:R]. 


Ad notam genommen ... 


> So haben wir's auch anno dunnemals im Phonetikunterricht 
> gelernt, als Musterbeispiel fr eine regressive partielle 
> Fernassimilation. 


.... und in die Sprachkiste, Abteilung "Abseitiges", getan. 


>>> Vog! 

>> Was ist denn da schon wieder widernatrlich? "Wo-g-'eh" ist 
>> doch regelrecht regelgerecht? 

> Scheinbar spricht er sich anders aus. Wogh, glaub ich, oder 
> Wogeh. 


Also in Weinkreisen heit er Wogeh. Wie er sich ausspricht, wei
ich nicht. Die aus Mainz stammende Familie Krug, die sich seit 6
Generationen in Reims im Champagnergeschft umtut, spricht sich
selber auch "krug" aus und nicht "krg". Das ist aber dann schon
eher ein Fall fr die Privatphonetik. 


>>> Teilhard 

>> Die Buchstabenfolge Vokal+ilh ist ja fast schon wieder selber 
>> eine Regel, cf. Chteau (Mouton) d'Armailhac(q). 

> Lieber Chteauneuf-du-Pape. War gestern ein Bericht in der ZiB2 
> oder 3 ber den aktuellen Boom, seit Papa Ratzi ber uns 
> lchelt. 


Du warst zu schnell, ich hab Dir noch den Jean Anouilh als
Zusatzbeleg fr "Vokal + 'ilh'" per supersedes nachgeschicket. 

M.

Michael Pronay  schrieb:


>> Mein Favorit: Auxerre und der Deutsche Sportreporter. 
>> (Der Auxerrois sagt Au[ks]erre). 
>
>Interessant - Restfrankreich sagt "Ausserre" (wie bei
>Fixin/Fissin). 


Also Paris nicht, wovon Du Dich bei einem Besuch der Kirche 	
Saint-Germain lAuxerrois gegenber dem Louvre berzeugen kannst.

Ich hab' brigens bei meinem ersten Parisaufenthalt einige Zeit
gebraucht, um zu begreifen, was fr ein "Knig" das ist ;-)

Gre
Christian

Am 26.04.2005 schrieb Markus Loch:


> Rdiger Silberer schrieb:
>> Am 26.04.2005 schrieb Markus Loch:
>>>Das Verfahren ist zu langwierig. 
>> Es ist kein Verfahren, sondern die Entwicklung der Sprache durch die
>> Sprachgemeinschaft.
> 
> Die durch die Schrift beeinflusst wird. Diese Beeeinflussung
> gering zu halten halte ich fr erstrebenswert.


Ich nicht, ich mag auch keinen so groen Unterschied zwischen Sprache
und Schrift sehen.


>>>Es hat deswegen einen entscheidenden
>>>Nachteil, den es frher, als die meisten Menschen nicht lesen konnten,
>>>nicht gab: Das Schriftbild wirkt auf die Sprache zurck. Ein Wort
>>>wrde sich vielleicht verndert haben, aber dadurch, dass man (s.o.)
>>>stndig sieht, wie es "richtig" ausgesprochen wird, spricht man (s.o.)
>>>es so aus, wie man es liest. Ich bezeichne die Sprache in einen solchen
>>>Zustand als festgezweckt. Sie will eine Vernderung machen, wird
>>>aber daran gehindert.
>> 
>> Wie stellst Du das fest, wenn sich weder Schreibung noch Aussprache
>> ndern? Durch Eingebung.
> 
> Bezweifelst du die Rckwirkung der Schrift auf die Sprache?


Nein, ganz im Gegenteil zu Deinem ehrenwerten Mitstreiter, dem hl.
Franz, bestreite ich das nicht. Aber Du hast auf meine Frage nicht
geantwortet. Wie stellst Du fest, da sich ein Wort ndern will, wenn
weder die Aussprache noch die Schreibung sich ndert?


>> ......Willst Du die Sprache
>> einmauern?
> 
> N, im Gegenteil.
> 
>> 
>>>bernahme von fremden Phonemen oder gar fremden
>>>Deklinationen gehren in die gleiche Kiste. Wie soll ein
>>>derart verunstaltetes Wort eine natrliche Entwicklung in der deutschen
>>>Sprache erfahren? Es wird so immer eine Chimre bleiben.
>> 
>> Hast Du auch einmal ein Beispiel? Was hltst Du von dem Wort Bro.
>> Welche Schwierigkeiten siehst Du hier und wieviel von hundert wrden das
>> als deutsche Wort ablehnen?
> 
> -Die Mehrzahl von Status, die ja dann wieder Status wre mit langem "u".
> -Alle Fremdwrter griechischer Herkunft, die einen "f"-Laut enthalten,
>   als da wren Philosoph, Physik, Metapher....
> -"Bro" ist bereits eingedeutscht und eben deshalb genau keine Chimre.
>   An der Schreibweise gibts nix zu mkeln dran.
>   Es wre jetzt noch schn, die Sprachgemeinschaft verschbe die
>   Betonung vom Ende auf den Anfang. Erst dann ist das Wort allgemein
>   akzeptiert als Bestandteil der deutschen Sprache.
> -Aussprache von englischem "r" in deutscher Sprache fhrt bei mir
>   zu Unwohlsein, vor allem wenn der Sprecher das "ernsthaft" tut.


Du bist zu ungeduldig. Schrift und Sprache haben es glcklicherweise
nicht mehr so eilig mit den nderungen, als die schon der Fall war.


>>> ....Lese- und Schreibschwachen....
>> Hast Du Erfahrungen mit solchen Personen?
>
> Nein, aber Gesprche mit einem englischen Phsychologie Lehrer
> deutscher Herkunft legen eine solche Annahme nahe.


Aber ich, und ich kann Dir sagen, Du irrst Dich.



>  > ...
>> Es steht nur zu hoffen, da solche Leute wie Du, das nicht zu bestimmen
>> haben.
> 
> Was hast du den jetzt auf einmal gegen mich?
> Aber keine Angst, ich verdiene mein Geld auf ehrliche Art
> (Ingenieur in der Industrie) und habe nicht vor, das zu ndern.


Ich bin grundstzlich fr weniger Staat und fr mehr persnliche
Freiheit. Leute die mglichst alles durch den Staat verordnen und reglen
wollen sind mir suspekt.


>>>Es war bei der
>>>vorletzten RSR um 1900 nicht anders. Damals hat es etwa 30 Jahre
>>>gedauert bis man sich mit der Schreibweise "Tr" statt "Thr"
>>>abgefunden hatte.
>> 
>> Ich empfehle Dir, Dich erst einmal schlau zu machen, bevor Du solchen
>> Unsinn in die Welt pustest.
> Das war nicht ich, sondern:
> Zeitschrift G/Geschichte,   www.g-geschichte.de
> Februar 2005 Seite 10-11.
> Ein Interview mit Dr. Matthias Wermke (Duden Redaktion); Zitat:
> 
> "Auch die neue Rechtschreibung braucht Zeit. Mit jedem Jahrgang, der die
> Schule verlsst, wird sie sich weiter verbreiten. Auch die
> Neuregelungen von 1876 und 1901 brauchten dreissig Jahre, bis alle
> akzeptiert hatten, dass nicht mehr seyn, Citrone, Thr und Thor
> zu schreiben war. An manches Neue, was heute befremdlich ist, werden
> wir uns nach und nach gewhnen......."


Du liest doch schon lnger in der Gruppe mit. Dann mtest Du eigentlich
wissen, da das nicht stimmt.


> brigens, die Diskussion ber Getrennt-Auseinander Schreibung ist mir
> vllig gleichgltig. Da kann ich mit irgendeiner, sogar
> deiner Meinung gut leben.


Mir ist sie nicht gleichgltig, da ich mich die stndigen,
sinnentstellenden und leseunfreundlichen Getrenntschreibungen aufregen.
Ich werde deshalb mein Abo der SZ wieder kndigen.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Rdiger Silberer  schrieb:


>Ich nicht, ich mag auch keinen so groen Unterschied zwischen Sprache
>und Schrift sehen.


Das ist doch einfach: Schrift kann man sehen, aber nicht hren,
Sprache wiederum kann man hren, aber nicht sehen.

Hoffe, geholfen zu haben.

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Am 27.04.2005 schrieb Uwe Schickedanz:


> Rdiger Silberer  schrieb:
> 
>>Ich nicht, ich mag auch keinen so groen Unterschied zwischen Sprache
>>und Schrift sehen.
> 
> Das ist doch einfach: Schrift kann man sehen, aber nicht hren,
> Sprache wiederum kann man hren, aber nicht sehen.


Herzlichen Dank, darauf wre ich nicht gekommen.


> Hoffe, geholfen zu haben.


Danke, jetzt geht es mir besser.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

Rdiger Silberer  schrieb:


>> Hoffe, geholfen zu haben.
>
>Danke, jetzt geht es mir besser.


Keine Ursache. ;)

Gru Uwe

-- 
Wenn irgendetwas Reform heit in Deutschland, sind 
belwollende Spiegesellen am Werk, um eine Sache, die 
zuvor einigermaen ertrglich war, rcksichtslos 
zugrundezurichten. Thomas Blum, "Jungle World", 21.7.2004

Michael Baumgartner wrote:

>>Bei uns wurde es genauso gehandhabt (also jedes C grundstzlich als
>>K gesprochen). Es wurde aber gleich dazu gesagt, dass das eine
>>Konvention an unserer Schule sei, da man nicht wisse, wie die alten
>>Rmer das C aussprachen. Somit stellte sich die Frage nach
>>Tondokumenten nicht.
> 
> 
> Natrlich wei man das. Zum einen haben die Rmer ihre Sprache ja
> selbst beschrieben, zum anderen gibt es lateinische Wrter in
> griechischer Umschrift, und zu guter letzt zeigt auch die Form, in der
> unsere Vorfahren lateinische Wrter bernahmen (Kaiser, Keller) den
> Lautstand zur Zeit der bernahme. Aus alledem geht eindeutig hervor,
> das das C in der klassischen Zeit wie K ausgesprochen wurde.


Hat man nicht auch in Pompei in Lava-Asche konservierte Sprechblasen
gefunden des Inhalts "CACE"?

Markus

On Wed, 27 Apr 2005 01:22:14 +0200, Markus Loch wrote:


> Vielleicht, dass Hochdeutsch eine sehr junge Sprache ist, sagen
> wir mal 60 Jahre alt. Wer bietet mehr?


Lebt Martin Luther eigentlich noch?


> Lautverschiebungen hat es immer gegeben, sie sind auch in Zukunft zu
> erwarten. Mit welchem Schriftbild wrdest du sie gerne beeinflussen?


Gar nicht beeinflussen. Was kommt, das kommt, warten wir's ab.


>> Aber wenn bei dieser Gelegenheit unsere Sprache die verlorenen Laute
>> [T] und [D] zurckgewinnen sollte, fnde ich das gar nicht
>> bedauerlich.
> 
> Meinst du stimmhaftes und stimmlosen tiitsch?


Ja, genau dafr stehen D und T in Sampa.


>>> Ich vermute eine erhhte Anzahl von Analfabeten falls eine Sprache
>>> nicht der Regel "Schreibung (mglichst) gleich Lautung" gehorcht
>> Vermutungen haben keinen Wert. Besonders dann nicht, wenn sie
>> Luftschlsser bauen, statt sich mit der Realitt zu befassen.
> 
> Unterstellst du mir hier unterschwellig, ich befasste mich nicht mit
> der Wirklichkeit?


Nein. Ich stelle es lauthals fest, ohne herumzudrucksen.


>> Wnschst Du Dir eine phonetische oder eine phonemische Orthographie? Mit
>> anderen Worten, was ist Dir lieber, Neuhochdeutsch oder
>> Mittelhochdeutsch? Oder noch phonetischer: Sollte nicht auch Notkers
>> Anlautgesetz wieder bercksichtigt werden?
> 
> Bitte keine Behinderten-Witze.


Diese Fragen waren ernstgemeint. Dein Grundsatz Schreibung gleich
Lautung scheint auf phonetische Orthigramie hinzudeuten. Falls nicht,
solltest Du etwas geneuer erklren, was Du meinst.


> Welche nderungen schlage ich denn vor? Ich sage nur
> "Schreibung gleich Lautung" ist ein gutes Konzept.


Du belegst diese aus der Luft gegriffene Vermutung aber nicht. Ich halte
einfach dagegen: Wie man am Erfolg der englischen und der chinesischen
Sprache sieht, mu die Korrelation zwischen gesprochener und
geschriebener Sprache nicht allzu hoch sein.


> Zustimmung oder nicht? Es ist bei dir nicht ganz herauszulesen
> was du willst. Wo setzt du dein Kreuzchen:
> =====================================================
> Ich bin fr die Einhaltung des Grundsatzes
> "Schreibung gleich Lautung"
> 
> [ ] Ja
> [ ] Nein
> =====================================================


Du hast noch nicht erlutert, ob Du das phonemisch oder phonetisch
meinst. Wie sollen nach diesem Prinzip kombinatorische Allophone
behandelt werden?

Solange Du das nicht spezifizierst, taugt Dein Prinzip nur zur
Vernebelung.


> Htten die RSR-Gegner die Schnauze gehalten dann wren wir jetzt bei
> einer einheitliche Orthographie.


Ja, ja, haltet den Dieb!

Vor der Deform gab es eine einheitliche Orthographie, und es waren nicht
die Reformgegner, die abschaffen wollten.

Gerd

-- 
Non vitae sed scholae discimus (Seneca)

On Wed, 27 Apr 2005 22:35:18 +0200, Gerd Thieme wrote:


> phonetische Orthigramie

                  ^   ^
                  o   ph

Das i lt sich mit rumlicher Nhe erklren, aber woher kam das m?


> Vor der Deform gab es eine einheitliche Orthographie, und es waren nicht
> die Reformgegner, die abschaffen wollten.

                       ^
                      sie
                      
Kein guter Tag heute.

Ingrid

Gerd Thieme wrote:

>>Vielleicht, dass Hochdeutsch eine sehr junge Sprache ist, sagen
>>wir mal 60 Jahre alt. Wer bietet mehr?
> 
> Lebt Martin Luther eigentlich noch?


Der Erfinder von Hochdeutsch?


>>>Wnschst Du Dir eine phonetische oder eine phonemische Orthographie? Mit
>>>anderen Worten, was ist Dir lieber, Neuhochdeutsch oder
>>>Mittelhochdeutsch? Oder noch phonetischer: Sollte nicht auch Notkers
>>>Anlautgesetz wieder bercksichtigt werden?
>>Bitte keine Behinderten-Witze. 
> Diese Fragen waren ernstgemeint.

Ich hatte das fr einen Witz gehalten: Das Anlautgesetz von
Notker, dem Stammler. Es scheint ein anderer Notker gemeint zu sein.

Zum Thema: Ich wnsche eine Orthografie, bei der ein Buchstabe je Phonem
steht. Ja, ich kenne die Schwierigkeiten, die man hat, einen Phonem zu
zu beschreiben. Da Deutsch etwa 43 Phoneme hat, brauchen wir dazu also
43 Buchstaben.

Ist das jetzt phonetisch oder phonemisch, du kannst es uns sicher sagen.

Gruss

Markus

Am 28.04.2005 schrieb Markus Loch:


> Gerd Thieme wrote:
>>>Vielleicht, dass Hochdeutsch eine sehr junge Sprache ist, sagen
>>>wir mal 60 Jahre alt. Wer bietet mehr?
>> 
>> Lebt Martin Luther eigentlich noch?
> 
> Der Erfinder von Hochdeutsch?
> 
>>>>Wnschst Du Dir eine phonetische oder eine phonemische Orthographie? Mit
>>>>anderen Worten, was ist Dir lieber, Neuhochdeutsch oder
>>>>Mittelhochdeutsch? Oder noch phonetischer: Sollte nicht auch Notkers
>>>>Anlautgesetz wieder bercksichtigt werden?
>>>Bitte keine Behinderten-Witze. 
>> Diese Fragen waren ernstgemeint.
> Ich hatte das fr einen Witz gehalten: Das Anlautgesetz von
> Notker, dem Stammler. Es scheint ein anderer Notker gemeint zu sein.
> 
> Zum Thema: Ich wnsche eine Orthografie, bei der ein Buchstabe je Phonem
> steht. Ja, ich kenne die Schwierigkeiten, die man hat, einen Phonem zu
> zu beschreiben. Da Deutsch etwa 43 Phoneme hat, brauchen wir dazu also
> 43 Buchstaben.


Jetzt mtest Du noch darlegen, welchen Vorteil das bietet, auer einer
Tastatur die um 20 Prozent wchst.

-- 
ade, Rdiger

Rechtschreibreform? Ein groes Unheil.
Eine nationale Katastrophe.   - Marcel Reich-Ranicki -

On Thu, 28 Apr 2005 00:13:44 +0200, Markus Loch wrote:


> Da Deutsch etwa 43 Phoneme hat, brauchen wir dazu also
> 43 Buchstaben.


Nach meiner Zhlung sind es zwischen 45 und 61, je nachdem, welche
Allophone man gesondert wertet:

   pbtdkg?fvszCjSZhxmnNlRa@EI9YOU pf ts tS sZ a: E: e: i: 2: y: o: u:
   123456789 123456789 123456789  31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
  
   aU aI OY UY |  6 a6 E6 I6 96 Y6 O6 U6 a:6 E:6 e:6 i:6 2:6 y:6 o:6 u:6
   43 44 45 46 | 47 48 48 49 50 51 52 53 54  55  56  57  58  59  60  61

Auf 45 kommt man, wenn man C und x als nur ein Phonem zusammenfat.


> Ich wnsche eine Orthografie, bei der ein Buchstabe je Phonem
> steht.


Ja, so stellt man sich das vor, wenn man glaubt, die Schrift fixiere die
gesprochene Sprache. Ist aber nicht. Schrift fixiert gedachte Sprache.
Da Du nicht zwischen Buchstabe und Graphem trennen willst, bergehe ich
mal ohne weitere Errterung.

   apg_0@"zE:@n da"fOn lOYft daen "fO:6Sla:k im "ve:z=ntlIC=n aUf das
   hIn"aUs vas iC hi:6 mit "sampa demOn"stRi:R@
   
   SRaep dOx ma:l tsvae "lENER@ tEkst@ aUf "di:z@ a:6t
   
   kanst aUx IPA "o:d6 "aIn@ "aIgEn@ E6"fIndUN "ne:m@n
   
   dan "y:b@ mIt "aen@m da"fOn- "Im6 mIt dEm"zElb=m- "le:z=n bIs Es
   "fli:s=nt ge:t
   
   nu:n "mYst@st du: "aeg=NtlIx aUx de:n "and6n "fli:s=nt "le:z=n
   "k9n@n

Sampa findest Du hier: <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/german.htm>

Es ist zum einen gar nicht erforderlich, jeden Laut auch tatschlich zu
schreiben (im Deutschen wird beispielsweise der Kehlverschlulaut
regelmig ausgelassen, Arabisch und Hebrisch lassen Vokale aus).
Andererseits mu Schrift auch das wiedergeben, was beim Gesprch mit
nicht-lautlichen Mitteln bermittelt wird.

Hier weniger Redundanz, da Zusatzinformation- das kann eine reine
Phonemschrift nicht leisten. Es ist gerade so, als wolltest Du einen
Kamin ausschlielich mit Streichhlzern heizen, weil die sich am
leichtesten entznden lassen.

Schrift will gelesen werden, nicht buchstabiert. Auch
Buchstabenschriften liest man wortbildweise. Gegenber dem Chinesischen
bieten sie den Vorteil, da bei nicht erkanntem Wortbild sofort auf das
langsamere Buchstabieren zurckgegriffen werden kann.

Fr Lesen nicht um des Sprechens, sondern um der Informationsaufnahme
willen soll deshalb ein Wort im Kontext auch am Umri erkennbar sein-
und sptestens hier wird Dein phonemische Korsett zu eng, denn Du endest
letztlich beim System des Mittelhochdeutschen (der tac, des tages) und
mtest die Auslautverhrtung mitschreiben, die der Leser nicht nur
nicht braucht, sondern die ihn auch noch beim Lesen ausbremst.

Wenn Du Dich mal am sog. Schnellesen versuchst (vorausgeplante,
kontrollierte Augenbewegungen, nicht buchstabieren, keinesfalls
gedanklich mitsprechen), merkst Du vielleicht, da der Umweg ber die
Laute beim Lesen nicht hilfreich, sondern strend ist.

Gerd

-- 
Die Wahrheit liegt in der Mitte

Rdiger Silberer  schrieb:

> Am 28.04.2005 schrieb Markus Loch:
>
>> Zum Thema: Ich wnsche eine Orthografie, bei der ein Buchstabe je Phonem
>> steht. Ja, ich kenne die Schwierigkeiten, die man hat, einen Phonem zu
>> zu beschreiben. Da Deutsch etwa 43 Phoneme hat, brauchen wir dazu also
>> 43 Buchstaben.
>
> Jetzt mtest Du noch darlegen, welchen Vorteil das bietet, auer einer
> Tastatur die um 20 Prozent wchst.


Was die Tastatur betrifft, kein Problem. Heut zu Tage haben alle Tastaturen
ber 100 Tasten - leider.
-- 
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257

am Wed, 27 Apr 2005 09:45:25 GMT schrieb Michael Pronay :


> Heinz Brueckner  wrote: 
> 
> > Mein Favorit: Auxerre und der Deutsche Sportreporter. 
> > (Der Auxerrois sagt Au[ks]erre). 
> 
> Interessant - Restfrankreich sagt "Ausserre" (wie bei
> Fixin/Fissin). 


Das sind vielleicht so Spezialisten wie die Pyrenen-Randler in Foix.
Die sprechen ihren Ortsnamen exakt so aus, wie der Niederbayer 
"falsch" sagt: "foisch".

Noch'n Nachtrag zum pl[e]sir: Mein Franzsisch hat ein paar Jahrzehnte[1]
auf dem Buckel. Ich erinnere mich, (bei Deinem Einwurf kam's mir hoch <g>)
dass mir bei der Unterhaltung mit einer lteren Dame mit sehr gepflegtem
Franzsisch (aus/in Neuilly) deren sehr dicht am [] liegende Aussprache bei
allen Artikeln/Pronomen mit e - also les, des, ses, mes, tes - auffiel.
"Normales Volk", wesentlich jngeres rundherum, sprach hier jeweils ein
helles e. Mglicherweise ist dem Plaisir, dem Saisir etc. hnliches
widerfahren. Aber eigentlich eher OT hier...

Dafr ein Scherzlein, wenn wir schon auf Abwegen sind: Ein schner Satz fr
deutsche Franzsisch-Schler zur bung des stimmhaften [sch]:
"George, dein Arge ist morge."

[1] Meine Wrterbcher, die mit dem pl[]sir, ebenfalls.

Heinz

-- 
www.ambf.homepage.t-online.de/ambfsatz.htm
Augsburger Mnnerchor "Bismarck-Frohsinn", die Satzung.
Auftritt: "Frulein Tugendschn, die edle Gouvernante"
www.ambf.homepage.t-online.de/tugfly.htm

Wilhelm B. Kloke  wrote:


> Was die Tastatur betrifft, kein Problem. Heut zu Tage haben alle Tastaturen
> ber 100 Tasten - leider.


Ich wei ja nicht, auf was du tippst, aber meine Tastatur hat 60
Tasten.
http://www.pfu.fujitsu.com/en/hhkeyboard/leaflet/images/pro_overview_a_l.jpg

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Heinz Brueckner   wrote:


> Das sind vielleicht so Spezialisten wie die Pyrenen-Randler in Foix.
> Die sprechen ihren Ortsnamen exakt so aus, wie der Niederbayer 
> "falsch" sagt: "foisch".


Katalanisch.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Gerd Thieme wrote:

> Auf 45 kommt man, wenn man C und x als nur ein Phonem zusammenfat.

Also: 46

> Ja, so stellt man sich das vor, wenn man glaubt, die Schrift fixiere die
> gesprochene Sprache. Ist aber nicht. Schrift fixiert gedachte Sprache.


Geschwafel


> Da Du nicht zwischen Buchstabe und Graphem trennen willst, bergehe ich
> mal ohne weitere Errterung.


Errtere das doch mal.


> Sampa findest Du hier: <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/german.htm>


Bisher fand ichs immer hier:

http://coral.lili.uni-bielefeld.de/Classes/Winter95/Grundkurs/grundkur/node22.html


> Es ist zum einen gar nicht erforderlich, jeden Laut auch tatschlich zu
> schreiben (im Deutschen wird beispielsweise der Kehlverschlulaut
> regelmig ausgelassen, Arabisch und Hebrisch lassen Vokale aus).


Bin ich nicht dafr, dass wir das einfhren.


> Andererseits mu Schrift auch das wiedergeben, was beim Gesprch mit
> nicht-lautlichen Mitteln bermittelt wird.


Klar, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?


> Schrift will gelesen werden, nicht buchstabiert. Auch
> Buchstabenschriften liest man wortbildweise. Gegenber dem Chinesischen
> bieten sie den Vorteil, da bei nicht erkanntem Wortbild sofort auf das
> langsamere Buchstabieren zurckgegriffen werden kann.


Uff, ich dachte schon, das httest du nicht begriffen, dass wir die
Wrter als Ganzes lesen.
Den Vorteil, den du immerhin siehst gegenber reinen Bildschriften,
wirst du aber aufgeben, wenn du von dem Konzept "Schreibung gleich
Lautung" abweichst.
Du hast auch vergessen zu erwhnen, das es noch einen weiteren Vorteil 
gibt. Wenn nmlich ein unbekanntes, gesprochenes Wort auftaucht, so
kann jedermann schnell das zugehrige "Bild" schaffen. Mach das mal
in einer Bilderschrift. Diese beiden Vorteile soll man nun einfach
wegwerfen? Nur weil ein paar Leute unzufrieden sind?


> 
> Fr Lesen nicht um des Sprechens, sondern um der Informationsaufnahme
> willen soll deshalb ein Wort im Kontext auch am Umri erkennbar sein -
> und sptestens hier wird Dein phonemische Korsett zu eng, denn Du endest
> letztlich beim System des Mittelhochdeutschen (der tac, des tages) und
> mtest die Auslautverhrtung mitschreiben, die der Leser nicht nur
> nicht braucht, sondern die ihn auch noch beim Lesen ausbremst.


Ist ein gutes Argument, hatte ich mir noch gar nicht so berlegt.
Nennt man das nicht das Stammprinzip? Das knnte man ja bernehmen.

Was sagen eigentlich die RSR-Gegener dazu, dass da mal jemand
zwischen mhd und nhd das Schriftbild gendert hat. Sicher fordern sie 
eine Rcknahme dieser RSR. Wr ja sonst ziemlich inkonsequent von
denen.

Gruss

Markus

Christian Weisgerber  schrieb:

> Wilhelm B. Kloke  wrote:
>
>> Was die Tastatur betrifft, kein Problem. Heut zu Tage haben alle Tastaturen
>> ber 100 Tasten - leider.
>
> Ich wei ja nicht, auf was du tippst, aber meine Tastatur hat 60
> Tasten.
> http://www.pfu.fujitsu.com/en/hhkeyboard/leaflet/images/pro_overview_a_l.jpg


Sehr schn. Cuenta costa?
Ich hatte aber auch allgemein die Notebooktastaturen bersehen.
-- 
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257

On Fri, 29 Apr 2005 00:36:50 +0200, Markus Loch wrote:


>> Ja, so stellt man sich das vor, wenn man glaubt, die Schrift fixiere die
>> gesprochene Sprache. Ist aber nicht. Schrift fixiert gedachte Sprache.
> 
> Geschwafel


Es ist ermdend, Dich immer erst zum Mitdenken auffordern zu mssen. Da
Schrift nicht zur Wiedergabe des Gesprochenen, sondern des Gemeinten
dient sollte sich selbst Dir erschlieen.


>> Da Du nicht zwischen Buchstabe und Graphem trennen willst, bergehe ich
>> mal ohne weitere Errterung.
> 
> Errtere das doch mal.


Schlag doch selbst in einem geeigneten Wrterbuch Deiner Wahl nach oder
frag die Gugel. Deine Reaktion spornt mich wahrlich nicht dazu an, Dir
die Mhe abzunehmen.


>> Sampa findest Du hier: <http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/german.htm>
> 
> Bisher fand ichs immer hier:
> 
> http://coral.lili.uni-bielefeld.de/Classes/Winter95/Grundkurs/grundkur/node22.html


Kennst Du den Unterschied zwischen Original und Kopie?


>> Es ist zum einen gar nicht erforderlich, jeden Laut auch tatschlich zu
>> schreiben (im Deutschen wird beispielsweise der Kehlverschlulaut
>> regelmig ausgelassen, Arabisch und Hebrisch lassen Vokale aus).
> 
> Bin ich nicht dafr, dass wir das einfhren.


Brauchen wir gar nicht, haben wir schon. Oder schreibst Du etwa den
Kehlverschlulaut im Deutschen mit?


>> Andererseits mu Schrift auch das wiedergeben, was beim Gesprch mit
>> nicht-lautlichen Mitteln bermittelt wird.
> 
> Klar, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?


Du willst Schreibung und Lautung gleichsetzen. Dabei fllt jede andere
Information unter den Tisch, die gemeinhin per Orthographie bertragen
wird.


> Den Vorteil, den du immerhin siehst gegenber reinen Bildschriften,
> wirst du aber aufgeben, wenn du von dem Konzept "Schreibung gleich
> Lautung" abweichst.


Er ist auch im Englischen vorhanden. Nur luft die Erkennungskette dort
nicht ber die Lautung, sondern ber die abstrakte Zeichenfolge und die
Etymologie bzw. Volksetymologie. Das ist fr vorzugsweise optisch oder
strukturell assoziierende Leser ein Vorteil. Akustische Typen mgen
lieber den Bezug auf die Lautsprache.

Diese sind es auch, die gewhnlich den entscheidenden Unterschied
zwischen (gedachter) Sprache und Lautsprache nicht verstehen oder erst
darber stolpern, wenn sie beim bersetzen ein passendes Wort in einer
anderen Sprache suchen, da ihnen schon auf der Zunge liegt.


> Du hast auch vergessen zu erwhnen, das es noch einen weiteren Vorteil 
> gibt. Wenn nmlich ein unbekanntes, gesprochenes Wort auftaucht, so
> kann jedermann schnell das zugehrige "Bild" schaffen. Mach das mal
> in einer Bilderschrift.


Die chinesische Schrift kann das, soviel ich wei. Es werden zwei
Schriftzeichen zusammengefgt: eins nennt einen Oberbegriff, um die
Assoziation in die richtige Richtung zu lenken, das andere ist
phonetisch. Weil viele ganz gewhnliche Schriftzeichen auf diese Art
konstruiert sind, sind die Chinesen gebt in diesem Gedankengang.


> Diese beiden Vorteile soll man nun einfach
> wegwerfen? Nur weil ein paar Leute unzufrieden sind?


Wer ist denn unzufrieden? Die normale deutsche Rechtschreibung (Ickler)
funktioniert sehr zufriedenstellend. Und auch die wiederholten
Deformierungen seit 1996 haben nur wenig vom Zusammenhang zwischen
geschriebenem und gesprochenem Deutsch beschdigt (nmlich durch
sprachwidrige Trennschreibungen). Allem Anschein nach wird die RSR 2005
diese Schden reparieren und auf diesem Teilgebiet zu den normalen
Regeln zurckkehren.


>> mtest die Auslautverhrtung mitschreiben, die der Leser nicht nur
>> nicht braucht, sondern die ihn auch noch beim Lesen ausbremst.
> 
> Ist ein gutes Argument, hatte ich mir noch gar nicht so berlegt.
> Nennt man das nicht das Stammprinzip? Das knnte man ja bernehmen.


Schn. Dann hast Du jetzt zwei. Bleiben noch ungefhr vier, die Du
entdecken kannst.


> Was sagen eigentlich die RSR-Gegener dazu, dass da mal jemand
> zwischen mhd und nhd das Schriftbild gendert hat. Sicher fordern sie 
> eine Rcknahme dieser RSR. Wr ja sonst ziemlich inkonsequent von
> denen.


Wer ist dieser Jemand? Denk doch mal etwas weniger obrigkeitshrig.

Gegner von Rechtschreibreformen haben nichts gegen Sprachwandel, sondern
nur gegen Regulierung.

Ein einheitliche Orthographie des Mittelhochdeutschen hat es nicht
gegeben. Erst im Nachhinein haben Grammatiker die Orthographie
kanonisiert, damit man berhaupt ein mittelhochdeutsches Wrterbuch
anfertigen kann. Eine Reform von mittel- zu neuhochdeutsch hat es
ebensowenig gegeben wie eine Reform, die th durch t ersetzt hat. Es
ergab sich einfach, und *nachdem* der Wandel berwiedend vollzogen war,
konnte er in Regeln gefat werden.

Gerd

-- 
Wer fr alles offen ist, ist nicht ganz dicht. (Stoiber)

Hatto von Hatzfeld wrote:


> Es wre ja noch zu klren, wie das Ypsilon klassisch zu sprechen ist.


Wobei da die Tatsache, dass die Rmer, als sie den Laut umschreiben
wollten, nicht das V (u) genommen haben, sondern extra einen neuen
Buchstaben erfunden haben, der halb V und halb I ist, schon einen
ziemlich deutlichen Hinweis gibt.

Jrg

* Joerg Schleicher wrote:


> Hatto von Hatzfeld wrote:
> 
>> Es wre ja noch zu klren, wie das Ypsilon klassisch zu sprechen ist.
> 
> Wobei da die Tatsache, dass die Rmer, als sie den Laut umschreiben
> wollten, nicht das V (u) genommen haben, sondern extra einen neuen
> Buchstaben erfunden haben, der halb V und halb I ist, schon einen
> ziemlich deutlichen Hinweis gibt.


Faszinierend. Da dieser Buchstabe auch noch jenem beinahe vllig
gleicht, den die Griechen selber dafr verwendeten, beweist, da diese
Schreibform ganz natrlich ist und sich von selbst aufdrngt.
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 11.4C (29 April 2005 4:00 PM EDT)

Hatto von Hatzfeld   wrote:


> Es wre ja noch zu klren, wie das Ypsilon klassisch zu sprechen ist.


ber die Jahrhunderte hat sich die Aussprache im Griechischen von
u ber y () zu i verschoben. Man muss sich berlegen, fr welche
Zeit und ggfs. fr welchen Dialekt man sich interessiert, dann kann
man die damals verwendete Aussprache nachschlagen.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Wilhelm B. Kloke  wrote:


> > Ich wei ja nicht, auf was du tippst, aber meine Tastatur hat 60
> > Tasten.
> > http://www.pfu.fujitsu.com/en/hhkeyboard/leaflet/images/pro_overview_a_l.jpg
> 
> Sehr schn. Cuenta costa?


Teuer.
http://www.linuxemporium.co.uk/products/hardware/

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Gerd Thieme   wrote:


> > Da Deutsch etwa 43 Phoneme hat, brauchen wir dazu also
> > 43 Buchstaben.
> 
> Nach meiner Zhlung sind es zwischen 45 und 61, je nachdem, welche
> Allophone man gesondert wertet:
> 
>    pbtdkg?fvszCjSZhxmnNlRa@EI9YOU pf ts tS dZ a: E: e: i: 2: y: o: u:
>    123456789 123456789 123456789  31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
>   
>    aU aI OY UY |  6 a6 E6 I6 96 Y6 O6 U6 a:6 E:6 e:6 i:6 2:6 y:6 o:6 u:6
>    43 44 45 46 | 47 48 48 49 50 51 52 53 54  55  56  57  58  59  60  61
> 
> Auf 45 kommt man, wenn man C und x als nur ein Phonem zusammenfat.


Wenn man /Z/ und /dZ/ aufnimmt, dann bitte auch die Nasalvokale
/A~/ /E~/ /O~/ /9~/.

Ich denke postvokalisches [6] kann man ruhig als Allophon von /r/
betrachten.

Was spricht eigentlich dafr, die Affrikate als Einzelphoneme und
nicht als Phonemfolgen zu sehen?

Und falls wir alle Lautuerungen niederschreiben wollen, was machen
wir dann mit den im deutschen Sprachraum gngigen Interjektionen,
die auerhalb der deutschen Lautung stehen? ("Pff!" usw.)

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

Gerd Thieme   wrote:


> Nach meiner Zhlung sind es zwischen 45 und 61, je nachdem, welche
> Allophone man gesondert wertet:
> 
>    pbtdkg?fvszCjSZhxmnNlRa@EI9YOU pf ts tS sZ a: E: e: i: 2: y: o: u:
>    123456789 123456789 123456789  31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42
>   
>    aU aI OY UY |  6 a6 E6 I6 96 Y6 O6 U6 a:6 E:6 e:6 i:6 2:6 y:6 o:6 u:6
>    43 44 45 46 | 47 48 48 49 50 51 52 53 54  55  56  57  58  59  60  61


Was ich vergessen habe: Wir brauchen auch noch unbedingt ein
Betonungszeichen, vergleiche die beliebte Diskussion zu umfhren/
mfahren usw.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

On Sat, 30 Apr 2005 15:15:43 +0000 (UTC), Christian Weisgerber wrote:


> Wenn man /Z/ und /dZ/ aufnimmt, dann bitte auch die Nasalvokale
> /A~/ /E~/ /O~/ /9~/.


Das sind m.E. verschiedene Kategorien. Die Nasale gehren mit  und 
zu den Lauten, die dem gewhnlichen Deutschen schwerfallen, weil sie in
der eigenen Sprachen nicht vorkommen und in Fremdwrtern regelmig
substituiert werden. Z und DZ treten zwar ebenfalls nur in Fremdwrtern
auf, werden aber nicht substituiert.


> Ich denke postvokalisches [6] kann man ruhig als Allophon von /r/
> betrachten.


Ja. Deshalb hatte ich es von den anderen abgetrennt.
 

> Was spricht eigentlich dafr, die Affrikate als Einzelphoneme und
> nicht als Phonemfolgen zu sehen?


Auer Etymologie vermutlich wenig. Evtl. das unterschiedliche Verhalten
bei Lautverschiebungen, aber das ist wohl an den Haaren herbeigezogen.

Wenn Du weiter in diese Richtung gehst, kannst Du auch auf die
Diphthonge verzichten.


> Und falls wir alle Lautuerungen niederschreiben wollen, was machen
> wir dann mit den im deutschen Sprachraum gngigen Interjektionen,
> die auerhalb der deutschen Lautung stehen? ("Pff!" usw.)


Was an Pff! hltst Du fr undeutsch?

In meiner Liste ist auch der eine deutsche Diphthong enthalten, der nur
fr Interjektionen benutzt wird (und der auf der Sampa-Seite fehlt).

Gerd

-- 
Ich will der irrefhrenden Metapher vom Kleid der Sprache eine
andere entgegensetzen: Die Rechtschreibung einer Sprache ist die
Haut der Sprache. Sie ist untrennbar mit ihr verbunden, mit
der Sprache gewachsen und gealtert. (Horst Haider Munske)

Gerd Thieme meinte:


> On Sat, 30 Apr 2005 15:15:43 +0000 (UTC), Christian Weisgerber wrote:
> 
>> Wenn man /Z/ und /dZ/ aufnimmt, dann bitte auch die Nasalvokale
>> /A~/ /E~/ /O~/ /9~/.
> 
> Das sind m.E. verschiedene Kategorien. Die Nasale gehren mit  und 
> zu den Lauten, die dem gewhnlichen Deutschen schwerfallen, weil sie in
> der eigenen Sprachen nicht vorkommen und in Fremdwrtern regelmig
> substituiert werden. 


Die Aussage hat was rekursives; mir fallen sie wohl deswegen nicht
schwer, weil sie im Deutschen, wie es meine Eltern sprechen, vorkommen.
Aber halt, nicht "sie", es ist wohl nur ein Nasal, /O~/.


> Z und DZ treten zwar ebenfalls nur in Fremdwrtern
> auf, werden aber nicht substituiert.


Schon unseren Tschurnalisten-Fred vergessen? Ob Substitutionen fr /Z/
und /DZ/ wirklich seltener sind als fr die Nasale, wre zu klren.
-- 
Oliver C.

Oliver Cromm wrote:


> * Joerg Schleicher wrote:
> 
>> Hatto von Hatzfeld wrote:
>> 
>>> Es wre ja noch zu klren, wie das Ypsilon klassisch zu sprechen ist.
>> 
>> Wobei da die Tatsache, dass die Rmer, als sie den Laut umschreiben
>> wollten, nicht das V (u) genommen haben, sondern extra einen neuen
>> Buchstaben erfunden haben, der halb V und halb I ist, schon einen
>> ziemlich deutlichen Hinweis gibt.
> 
> Faszinierend. Da dieser Buchstabe auch noch jenem beinahe vllig
> gleicht, den die Griechen selber dafr verwendeten, beweist, da diese
> Schreibform ganz natrlich ist und sich von selbst aufdrngt.


Dennoch htten sie, wre die Lautung u oder i gewesen, doch wohl
vermutlich den in ihrem Alphabet existierenden Buchstaben genommen.

Jrg

* Tassilo Halbritter :


>> > Winchester?
>> 
>> So heit auf Ungarisch die Festplatte. Wie das Wort da hinkommt, mu
>> jemand erklren, der mehr Ahnung hat als ich.
>
> Ich bernehme:
> In den 70er und 80er Jahren, als die Festplatten aufkamen, war die 
> Firma Winchester marktbeherrschend.


UL, nachweisbar falsch.

Es gab nie Festplatten von einem Hersteller namens Winchester, und die
Flintenfirma Winchester hat nie Festplatten hergestellt.

Die IBM-Disk 3340 (IBM nannte sowas nicht "disk", sondern "direct
access storage facility", mussichmirmerken) war das erste Produkt einer
Technik, die von den Entwicklern als "Winchester" bezeichnet wurde. Es
war eine 2x30-MB-Disk, und ein bekanntes Winchester-Gewehr hiess
im Volksmund ".30-30".

Siehe Fussnote auf
http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/storage/storage_3340.html

Im Deutschen war der Ausdruck mit dem Aufkommen von Festplatten in PCs
modern (frhe PCs hatten nur Floppies oder nicht mal das) und wirkt
heute sehr abgestanden.

"Winchester-Technik" bedeutet nur, dass Spindel, Platten, Arm und Kpfe
in einem festen Gehuse zu einer Einheit zusammengefasst wurden (auch
HDA, Hard Disk Assembly genannt). Dadurch konnten sehr viel kleinere
Toleranzen eingehalten werden als bei klassischen Wechselplatten, bei
denen das Plattenpack ausgetauscht wurden und Kpfe und Arm am Gert
verblieben.

Die HDA konnte aber beim 3340 und auch bei vielen anderen Disk Drives
sehr wohl gewechselt werden -- HDA wird getauscht; Controller, Motor,
Stromversorgung verbleiben am Gert. Solche Drives wurden bis in die
spten 80er gebaut, beispielsweise die DEC RA82 mit *Riemenantrieb*.

 - Andi

Gerd Thieme   wrote:


> > Wenn man /Z/ und /dZ/ aufnimmt, dann bitte auch die Nasalvokale
> > /A~/ /E~/ /O~/ /9~/.
> 
> Das sind m.E. verschiedene Kategorien. Die Nasale gehren mit  und 
> zu den Lauten, die dem gewhnlichen Deutschen schwerfallen, weil sie in
> der eigenen Sprachen nicht vorkommen und in Fremdwrtern regelmig
> substituiert werden. Z und DZ treten zwar ebenfalls nur in Fremdwrtern
> auf, werden aber nicht substituiert.


Ich sehe das eher umgekehrt. Die Nasalvokale haben gute Chancen in
der deutschen Aussprache erhalten zu bleiben, aber /Z/ und /dZ/
werden durch ihre stimmlosen Entsprechungen /S/ und /tS/ ersetzt.


> > Und falls wir alle Lautuerungen niederschreiben wollen, was machen
> > wir dann mit den im deutschen Sprachraum gngigen Interjektionen,
> > die auerhalb der deutschen Lautung stehen? ("Pff!" usw.)
> 
> Was an Pff! hltst Du fr undeutsch?


Wie wrdest du es in Lautschrift wiedergeben?

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

On Fri, 6 May 2005 19:48:58 +0000 (UTC), Christian Weisgerber wrote:


>> Was an Pff! hltst Du fr undeutsch?
> 
> Wie wrdest du es in Lautschrift wiedergeben?


pf:
pf=f
pf=f:

Gerd

-- 
Sprache ist nicht logisch, sondern praktisch (Jens Walter Heckmann)

Gerd Thieme   wrote:


> >>>> Was an »Pff!« hältst Du für undeutsch?
> >>> Wie würdest du es in Lautschrift wiedergeben?
> 
> Wie denn? Bilabial statt labiodental? Neuer Versuch:
> 
> (X-Sampa)   (IPA)
> pB_0:     pβ̥ː
> pB_0=:    pβ̥̩ː


Mangels Ahnung von Phonetik kann ich nicht sagen, ob das passt,
aber es geht zumindest in die richtige Richtung.

Jedenfalls bewegen wir uns jetzt außerhalb dem, was man normalerweise
als deutsche Lautung betrachtet und was mit einer Orthografie, die nur
deutsche Phoneme abbildet, dargestellt werden kann.  Q.e.d.

-- 
Christian "naddy" Weisgerber                          naddy@mips.inka.de

* Christian Weisgerber wrote:


> Gerd Thieme   wrote:
> 
>>>>>> Was an »Pff!« hältst Du für undeutsch?
>>>>> Wie würdest du es in Lautschrift wiedergeben?
>> 
>> Wie denn? Bilabial statt labiodental? Neuer Versuch:
>> 
>> (X-Sampa)   (IPA)
>> pB_0:     pβ̥ː
>> pB_0=:    pβ̥̩ː
> 
> Mangels Ahnung von Phonetik kann ich nicht sagen, ob das passt,
> aber es geht zumindest in die richtige Richtung.
> 
> Jedenfalls bewegen wir uns jetzt außerhalb dem, was man normalerweise


Du bewegst Dich hier außerhalb den deutschen Grammatikregeln.


> als deutsche Lautung betrachtet und was mit einer Orthografie, die nur
> deutsche Phoneme abbildet, dargestellt werden kann.  Q.e.d.


Ich habe den Einwand zuerst nicht verstanden; das liegt wohl daran, daß
ich an ein anderes Pff! dachte als Du. Ich denke nämlich bei der
Schreibung «Pff!» an:

- Du solltest Dir auch mal wieder ein neues Auto zulegen!
- Pff! (Pah! etc.)

Dieses "Pff!" spreche ich fast genauso wie den Anfang von «Pferd».

EIn bilabiales «Pww!» - so würde ich das eher schreiben wollen - kann
dagegen (bei mir) eine Lautäußerung nach einer Anstrengung oder
angesichts einer Enttäuschung sein.

Oder wie seh ich das?
-- 
Oliver C.
45n31, 73w34
Temperatur: 12.7°C (20 May 2005 12:00 AM EDT)